vizit

A vizit, eredetileg egészségügyi rémtörténetekkel indult, melyeket egy szörnyű, ám rendkívül tanulságos élményekben bővelkedő több esztendős vesszőfutás indukált. Immár a gyógyulás rögös útján járva, úgy döntöttem életem egyéb vonatkozásaiban szerzett tapasztalataimat is megosztom olvasóimmal.

Levélküldés

Küldje el Ön is megpróbáltatásairól szóló történetét a

vizit.blog@gmail.com

címre!

Címkék

2010.01.21. 07:59 kanossza

A hibaszázalék tesztalanya 2.

Hölgyolvasónk vesszőfutása folytatódik. Újabb, kegyetlenül logikus kérdések vetődnek föl, s mire sikerül feltárni a valós problémát, a kór elhatalmasodik.

Hú, de nagyon ismerős lemez...:((

Az összképhez hozzátartozik az is, hogy a méhszáj-szűrőprogram mellett kifejtett propaganda sem tűnik tisztességesnek, amennyiben azt a benyomást kelti, mintha ez 100%-os biztonsággal mutatná ki a bajt. Attól tartok, még az egészségügyben dolgozó személyek egy jelentős részének számára sem egyértelműen világos, hogy valójában csak 90% körüli a hatékonysága (mint utólag megtudtam). Különben talán megkíméltek volna engem attól a vesszőfutástól, ami azután következett, hogy újabb három hónap elteltével a kenet-leletem is feketén-fehéren mutatta, hogy óriási baj van. A daganat, ami valószínűleg a szokásostól eltérően a méhnyakcsatorna mélyén indult fejlődésnek, ugyanis ekkorra áttörte a méhszájat, és mellesleg úgy elkezdtem vérezni, hogy már a napnál is világosabb volt, hogy közvetlen életveszélyben vagyok.

Amikor felvettek a kórházba, először az adminisztrátor alázott meg. Nem tudom, honnan vette a bátorságot magának. Felháborodott hangon megkérdezte tőlem az adataim rögzítése mellett, mintegy mellékesen -- hiszen semmi köze nem volt ehhez valójában -- hogy miért vagyok ilyen felelőtlen, hogy várhattam eddig, és főleg: miért nem jártam rendesen szűrésre. Csak nyeltem a könnyeimet, a torkom úgy összeszorult, hogy nem bírtam érdemben válaszolni.

Ezután a konzílium következett. Elképesztőnek találom, hogy az esetek egy jelentős részében mennyire nem ügyel senki a páciens emberi méltóságának megőrzésére. Az aprócska vizsgálóban minimum féltucat orvos állt összezsúfolódva, pár centire tőlem, aki ott feküdtem széttárt lábakkal kiterítve. Történetesen szinte mindannyian férfiak voltak, és hallgatták, amint az osztályvezető orvos rajtam, mint állatorvosi lovon, kemény szavakkal magyarázza, hogy néz ki egy elhanyagolt méhnyakrák, majd sorban belém kukucskáltak. Láthatólag senki sem vette a fáradságot arra, hogy belenézzen a korábbi leleteimbe. Egyetlen biztató szót sem kaptam, de mondhatnám úgy is, nem is szóltak hozzám, mintha ott sem lennék. És egyértelműen egyes egyedül engem okoltak a saját állapotomért.

 

Mire a nővérek egyenként az ágyamhoz járultak, már úgy éreztem magam, mint az állat, akit a vágóhídra visznek, és közben még bele-belerúgnak egyet-egyet. Megadóan tűrtem, hogy rosszhiszemű előfeltevéseiket nem is leplezve teszik fel tapintatlan kérdéseiket és próbáltam válaszolgatni rájuk, amennyire két zokogási roham között sikerült. Szerencsére ezután elég rendesek voltak hozzám.

A műtőbe léptemkor az asszisztensnő kiáltott fel színpadiasan szörnyülködve, akárcsak egy nyilvános kivégzéskor – de legalább csak a koromat tudakolta, és azután emberségesen bánt velem. Láthatólag lehiggasztotta némiképp a hír, hogy nem vagyok olyan fiatal, mint ahogy kinézek.

Nem értem! Nem lehetne az egészségügyben dolgozó személyzetet némi illemtan, diszkréció, és általában: pozitív kommunikációs stratégiák elsajátítására kötelezni?

A szövettani leletem meglehetősen rossz lett, és világossá vált, hogy csakis speciális onkológiai centrumban lehet engem szakszerűen ellátni. Az illetékes kórházban azonban nem volt szabad műtőkapacitás belátható időn belül, márpedig az egyértelmű volt, hogy az én életem most heteken múlhat. Az orvosaim ezért kínjukban kemoterápiát javasoltak, hogy így nyerjünk időt. Ám ez nem derült ki rögtön. Először úgy tettek, mintha ilyenkor mindenképpen a kemoterápia lenne az optimális megoldás.

Én azonban már végignéztem néhány rákos családtagom betegeskedését és haldoklását, akik mind nagyon engedelmesen alávetették magukat ennek a radikális kezelésnek, és csepp kétségem sem volt afelől, hogy ezt én nem akarom. Sikerült kiszedni belőlük az igazságot: műtőt kellene szerezni, sürgősen. Szerencsére volt ismerős, aki közbenjárt az érdekemben. (Ugye, ismerős?) Egy kitűnő, és nagyon emberséges és korrekt specialista vállalta, hogy ha egy másik kórház biztosítja a megfelelő körülményeket, Ő hajlandó elvégezni rajtam a beavatkozást.

Nem tudom, hogy ha saját munkahelyén, az általa jól ismert és nyilván ilyen műtétekre felkészültebb munkatársakkal rendelkező onkológiai osztályon műtött volna, akkor jobban mentek volna-e a dolgok. Hogy akkor vajon nem adagolták volna túl nekem azt az altatószert, amitől leállt a légzésem? Hogy akkor vajon nem kellett volna engem újra felnyitni, belső vérzés miatt? Hogy akkor vajon időben, még a műtét alatt elkészül, avagy nem kallódik el három hónapra (!) az egyetlen rossz nyirokmirigy-szövettani leletem, amin az állt, hogy volt két aprócska áttét az eltávolított szövetekben?

Soha nem fogom megtudni.

Az is lehet, hogy mindez mindenképpen benne volt a pakliban.

De könyörgöm, miért nem lehet minden statisztikailag valószínűsíthető szövődményről részletes tájékoztatást tartani az érintettnek? Azt hitték, ha tudnám, hogy minden valószínűség szerint súlyosan és orvosolhatatlanul inkontinens leszek (az lettem), akkor nem egyeznék bele a műtétbe? És nem lett volna jogom ehhez??

Ha legalább előre tudom ezt, nem hittem volna éveken keresztül – míg valami internetes fórumon sorstársakra nem leltem, és így meg nem tudtam, tízből kilencük inkontinens – hogy egyedül én vagyok a világ szerencsétlenje. Nem lettem volna olyan iszonyúan megijedve, nem éreztem volna olyan rettenetesen kiszolgáltatottnak magam, amikor lassanként kiderültek a turpisságok, hiszen a következmények teljes tudatában mentem volna bele már eleve (ha belementem volna), és nyilván bátorítottam volna magam, hogy jól veszem majd az akadályokat.

Így viszont sokkolóan váratlanul értek.

Természetesen ez a történet sem csak az érzéketlenségről és narcizmusról szól, ami, nagyon is el tudom hinni, a kórházi körülmények között sokkal könnyebben utoléri az ott dolgozókat, mint amilyen könnyű lenne megőrizni az emberségüket. Némelyeknek mégis sikerül és ilyen kivételes emberek sokat segítettek nekem abban, hogy túléljem mindezt és újra lábra álljak. De a többség esetében van min javítani. Elsősorban a stíluson és a tájékoztatáson, azaz a kommunikáció minőségén és mennyiségén. Ez még csak nem is kifejezetten pénzkérdés!

Kívánom, hogy a blogja előre vigye a dolgokat e téren!

Együttérző szívvel üdvözlöm, és drukkolok Magának, hogy a lehető legjobban alakuljanak a dolgai, a lehető legkevesebb szenvedés árán! A szenvedés ugyan kétségtelenül bölcsebbé teszi az embert, de mi értelme van, ha a nagy bölcsességünkből fakadó előnyöket aztán nem tudjuk örömmel kiélvezni és megosztani? :-D

Még sok-sok örömet kívánok Magának!

O

311 komment


A bejegyzés trackback címe:

https://vizit.blog.hu/api/trackback/id/tr531679404

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

petya.bacsi 2010.01.21. 09:24:46

Magyar egészségügy... emberi méltóság, szégyenérzet? Ugyan már! Kit érdekel? És mi ezért fizetünk (érted! fizetünk!), hogy ilyen ellátást kapjunk.

Kit érdekel, hogy a beteg egy érző lény?! Eleve nem értem, hogy akár oktató kórház, akár nem, miért nem kérdezik meg a beteget, hogy megengedi-e, hogy a jövő orvosai nézzék a vizsgálatot.

Azért vannak olyan helyzetek, amikor igent mond az ember, és vannak olyanok, aminél inkább nemet felel - mint pl. ez az eset.

Biztos van pár exhibicionista beteg, akit nem zavar, ha az egész világ nézi, mikor vizsgálják, de a legtöbb ember szégyenlős.

Ráadásul nem is tudom hol hallottam, vagy olvastam, hogy szintén ilyen intim problémánál a kis dokik kiröhögték a beteget. Képzelem milyen orvos lesz az ilyen tanoncból... emberileg mindenesetre egy nagy nulla.

A lényeg, hogy a nagy zsebbe nagy borítékba nagy címletű bankó kerüljön. A többi nem lényeg (tisztelet a kevés kivételnek).

hbo 2010.01.21. 09:34:52

Tudom, nem kifogás de havi 80-100e nettóért senki se lenne vidám minden nap.

petya.bacsi 2010.01.21. 09:38:37

@hbo: a tanár sem alázza meg a gyereket az általános iskolába. ő sem visz haza többet. az, hogy emberileg valaki egy hulladék, az sok pénzzel is az marad.

házisárkány 2010.01.21. 09:47:50

Évekkel ezelőtt láttam egy filmet a tévében, amelyben egy híres orvos (asszem, sebész) beteg lett. Kiderült, hogy elég súlyos a baja, és bekerült a gépezetbe, most már nem mint kivételezett orvos, hanem mint átlagbeteg. Ugyanúgy át kellett élnie a megaláztatásokat, mint mindenki másnak. Egyszer csak rájött, hogy akikkel nap mint nap találkozott orvosként, azok nem betegségek, hanem EMBEREK, tele félelmekkel, tanácstalansággal, akikkel ennek megfelelően kellene bánni is. Amikor meggyógyult, úgy kezdte a gyakornokai oktatását, hogy át kellett öltözniük betegnek, végigcsinálniuk minden procedúrát a kórházban, hogy átérezzék, mit él át a beteg. Na persze, ez csak film... Sajnos.

Bucsesz 2010.01.21. 09:48:59

@hbo: Nem kell vidámnak lenni ennyiért semmiképpen sem! De bunkónak lenni a beteggel az plusz energiájába kerül...
Ez csak akkor könnyíti meg a dolgát az eü. dolgozónka, ha élvezi megalázni a betegeket.

petya.bacsi 2010.01.21. 09:49:21

@házisárkány: nem tudod a film címét? az egy nagyon jó film volt, lehet orvosképzésen fél évente le kellene vetíteni...

Papego 2010.01.21. 09:53:08

@petya.bacsi:
A tanár nem napi 10 órát dolgozik és egy hónapban nem ügyel 4-5 napot (beleértve a hétvégéket és az ünnepnapokat is)

Egyébként egyre szarabb lesz az eü. ellátás és ehhez hozzá kell szoknia minden embernek, akinek nincs ismerőse vagy pénze, hogy megfizesse a normális ellátást!
Ez van, ezt kell elfogadni!

Hőbörögni és dumálni, elítélni és szidni lehet az orvosokat, de úgyis mindenki a saját bőrén fogja megtapasztalni, hogy mi a helyzet! Ja... és pár év múlva orvoshiánnyal és ami még nagyobb probléma, nővérhiánnyal fog küzdeni az eü. Hogy ez ne tűnjön fel, majd még több kórházat zárnak be, a maradék pedig több hetes - hónapos előjegyzésekkel fognak dolgozni.

grünweinsalz 2010.01.21. 09:54:30

Meg tudnám vásárolni az emberséget az empátiát? Tessék mondani, mennyibe kerül?

Papego 2010.01.21. 09:57:00

@Papego:
Egyébként az orvos társadalom alját a nőgyógyász és sebész szakma 80%-a teszi ki. Persze itt is vannak kivételek, de a nagytöbbség az, aki kiskirálynak képzeli magát és pénz nélkül szarik rá, hogy mi van a beteggel.

nyalógép 2010.01.21. 09:57:51

Mégis hogy a frászba tanulják meg a kezdő dokik, egy betegség kialakult kórformáját élőben? Egyébként egy oktató kórházban nem kell engedélyt kérniük. Én is voltam ilyen helyzetben és nem éreztem, hogy ez problémát okozott volna. Őrájuk ilyenkor nem köznapi emberként kell tekinteni, hanem kezdő szakemberekre, akiket a probléma megismerése, feltárása hajtja.

2010.01.21. 10:04:38

@petya.bacsi:
Tévedés: a tanár igenis megalázza a gyereket az iskolában. Legalábbis amikor én gyerek voltam (kb 20 éve) gond nélkül megtették, még kezet is emeltek ránk sokszor.

Valahol egyértelmű pszichológia számomra, hogy miért lesznek érzéketlenek a dokik. Napi 15-20-30 beteget pörgetnek le, 4-5 év, és már csak darab-darab marad, tisztelet a kivételnek.

leone007 2010.01.21. 10:07:39

Jaj nem tetszenek érteni a dolgot úgy látom. Aki szar alak, az sok pénzzel a zsebében is szar alak marad, sőt.

Mindemellett a műtétes szakmák nem csak szellemileg jelenetenek komoly kihívást hanem fizikailag is. Pár éve még egy ügyelet 32 órányi munkavégzést jelentett, forgalmasabb kórházakban ez azt jelentette, hogy sok orvos ebből a 32 órából 24 -et mondjuk a műtőasztal mellett töltött, és az adminisztráció elvégzése után volt kb 2 órája aludni, és ebből csinált 6-ot egy hónapban. Egy ilyen ügyeletet nem_lehet 1-2 nap alatt kipihenni. Ráadásul nagyon túlterheltek a magyar orvosok. (amit persze részben önként is vállalnak, mert a betegeket ugye "pörgetni" kell) Tökéletes recept az ingerlékenység, érzéketlenség kialakulásához. Mindenki tudja, hogy így van, mégsem tesz ellene senki. Pár éven belül súlyos orvoshiány lesz az országban. A kivándorlás megindult, és a hazalátogatók hírei alapján elindult a sokadik hullám, rövidesen a 40 feletti orvosok jelentős hányada is angliában, svédországban fog kikötni. Nagyságrendekkel jobb fizetésért, nagyobb megbecsülésért és sokkal kisebb leterheltségért.

Nehéz topic ez, mert a laikusok nem látnak bele a munkánkba, ők csak meg akarnak gyógyulni, mi meg csak szeretnénk nyugodt körülmények között gyógyítani, azt gondolom a rendszer tehet arról, hogy mindkét fél elégedetlen, de egy dologra azért felhívnám a figyelmet: az orvosoknak van hova menniük. Mi lesz a betegekkel?

Papego 2010.01.21. 10:11:28

Külföldön napi 10 beteget fogadnak előjegyzésre! Ott első a beteg és nem 5 perc alatt dobják ki a rendelőből. Az orvos feladata a szakmai rész, az adminisztrátoré a gépelés, a záró és a papírmunka. Hátránya, hogy hosszú-hosszú várakozás van a bejutáshoz.

Nálunk napi 20-25 ambuláns beteg + a kórház fekvők. Mindezt legtöbbször adminisztrátori segítség nélkül - az orvos pötyögi a zárókat, a leleteket stb. Előnye: gyorsan bejutsz hozzá, de az ellátás szar!

zoldborso 2010.01.21. 10:12:49

Több dologgal sem értek egyet.
Szerintem nem a beteg szégyenlősségéről van itt szó, hanem arról, hogy emberként, vagy egy darab lélektelen húsként bánnak vele. Én pl. egyáltalán nem vagyok szégyenlős, tőlem állhat körülöttem 30 orvostanhallgató, ha ez kell, hogy megtanulják a szakmát, de az, hogy közben hogyan beszélnek velem és rólam, hogyan érintenek meg, milyen az attitűdjük, az nagyon nem mindegy.
(Aki meg szégyenlős, annak még más szempontjai is vannak.)

A másik, amivel nem értek egyet, hogy tanárok nem alázzák meg a diákjaikat.
Négy iskolás gyerekem van, számos iskolába jártak már, rengeteg tapasztalatom van arról, hogy hány alkalmatlan ember dolgozik az oktatásban. Nem csak pénz kérdése! Ott is komoly strukturális és módszertani problémák is vannak! Jelen pillanatban pl. egyáltalán nincs tanárhiány, sőt tanár-munkanélküliség van, és ettől még a színvonal és a stílus is katasztrofális bizonyos iskolákban! (Megint csak tisztelet a kivételenek.)

A harmadik, amivel nem értek egyet, hogy a tanár nem dolgozik napi 10 órát. Már hogyne dolgozna! Heti 22 óra a kötelező óraszám, és óránként legalább 2-3 órát kell készülni illetve adminisztrálni, dolgozatot javítani, és akkor az esetleges szervezési feladatokról még nem beszéltünk, amivel egy ofő szembenéz. Simán dolgoznak napi 10 órát. Már a lelkiismeresebbje. És az a napi 4-5 óra, amit effektíve benn töltenek, komoly kiképzés, iszonyú kimerítő.

A negyedik, hogy ezek nem pénzkérdések. Érdemes Foucault elemzéseit olvasni -- a kórházat a börtönhöz hasonlítja. Olyan a struktúra, ami szinte predestinálja az orvost a helyzetével való visszaélésre, vagy legalábbis egy diktatorikus irányítási stílusra. Ez gazdagabb országokban is veszély, csak ott többnyire öntudatosabbak a civilek...
(Ugyanez igaz az oktatás strukturális körülményeire is -- ezért is olyan hasonlók a problémák.)

Blany 2010.01.21. 10:13:05

A családban is van orvos (empátiával!!), meg dolgoztam sokkal, mind azt mondják, az egyetemen arra "kondicionálják" a hallgatókat, hogy ők min. félistenek, akik a másik oldalon vannak, azokra nem kell figyelni. Egy szó nem esik empátiáról, kulturált és tapintatos viselkedésről, a páciens lelkéről ilyen szempontból.
Amikor a kórházban dolgozó főbunkó főorvosnak a sógornőm finoman próbálta elmondani, hogy ha picit kíméletesebb vagy tapintatosabb lenne a betegével és hozzátartozóival, könnyebb dolga lenne, a főorvos (egyébként kitűnő szakember sajnos) nem is értette, miről beszél.
Viszont ha senki nem jelzi az ilyen bunkóknak, hogy nem megfelelő a viselkedésük, továbbra is abban a szent meggyőződésben élnek (és pöffeszkednek sokan), hogy úgy jó, ahogy csinálják.
Ezért kell a páciensnek kinyitnia a száját, ezért van betegjogi képviselő és más "fogyasztóvédelmi" fórum az egészségügyben is. De panaszkodni is normális hangnemben, udvariasan szabad csak szerintem, olyan stílusban, ahogy elvárnánk a velünk szemben ülőtől!

leone007 2010.01.21. 10:17:57

@zoldborso: "hány alkalmatlan ember dolgozik az oktatásban. Nem csak pénz kérdése"

De sajnos pézkérdés. Ha konvertibilis a tudásod akkor oda mész ahol töbet fizetnek. Ahol a legkevesebbet fizetik (közszféra) ott meg azok maradnak akik "szerelemből" csinálják, és akik mindenhova máshová alkalmatlanok. Hosszasan sorolhatnám a példákat azon ismerőseim köréből akik hosszú időután otthagyták az egészségügyet. Kivétel nélkül mindenki jobb helyet talált. És aki marad? Szerinted?

hoel 2010.01.21. 10:21:18

Nagyon nagyon szörnyü, ami a posztiróval történt. Akárhonnan nézzük és akármi is történt előzetesen ,ezt senki sem érdemli. Együttérzek vele és amennyire lehetséges, gyógyulást vagy legalább javulást kivánok nek.

zoldborso 2010.01.21. 10:24:21

@leone007: Ez csak az érem egyik oldala. Egy barátnőm Angliában -- az elvándorló magyar orvosok egyik fő célországában -- az egészségügyi intézményrendszer ügyfélkompatibisabbá-tételén dolgozik (ez a munkája). Nagyon hasonló problémákról számol be.
Attól, hogy sok pénzt keres valaki, még nem fog pozitíve változni a kommunikációja. Ez ugyanis olyan kompetencia, amit fejleszteni kell, nem pedig olyasmi, ami a fizetéstől automatikusan függ. A szemlélete (autokratikus-paternalisztikus vagy sem) ugyancsak hasonló marad. Legfeljebb a hangulata lesz jobb, ami, belátom, nem elhanyagolható faktor. De ez csak az egyik a sok közül!
Meg lehet nézni, hogy javult-e az oktatás színvonala akkoriban, amikor rendezték a atnaári fizetéseket!!! -- Nem javult. Ez a szomorú tény. Nagyon egyszerű lenne, ha csak pénzzel meg lehetne oldani a problémákat!
Ez egy illúzió.

hoel 2010.01.21. 10:24:44

@leone007: Egyébként a magyar amig a magyar egészségügy még mindig félfeudális alapon müködik, és amig az orvosok+ egészségügyi dolgozók nem lesznek rendesen megfizetve maradni fognak az áldatlan állapotok.

leone007 2010.01.21. 10:24:53

@Papego: pontosan, jól látod, csak a 20-25 kevés egy kicsit, van, hogy 4 óra alatt kell megnéznem, ellátnom és leadminisztrálnom 35-40 beteget. Megjegyzem a betegek kb. fele az aki el sem megy a háziorvosához, hanem jön egyenest hozzám, csip-csup problémákkal, olyanokkal amelyek orvosi ellátás mellett 1 hét alatt, anélkül 7 napő alatt gyógyulnak meg. Ilyenkor sajnálom, hogy eltörölték a vizitdíjat, mert ezek az emberek a valóban betegektől veszik el az időmet. Mert én meg szeretek beszélgetni a valódi betegekkel, hogy érezzék: nem csak munkadarabok a szakember keze alatt. Na napi 30-40 beteg mellett erre nem jut idő.

hoel 2010.01.21. 10:28:29

@zoldborso: Magas fizetésért magas elvárásokat lehet megfogalmazni az orvosokkal szemben. Ehhez hozzá tartozik a beteggel való normális kommunikálás képessége . Ha nem tud/nem hajlandó rá, repüljön a francba kifele és olyat fogunk megfizetni aki teljesiti az elvárásokat.
Tudod, Puskás Öcsi mit mondott annak idején: kis pénz, kis foci. De ezt egyáltalán nem mentségként mondom.

leone007 2010.01.21. 10:29:51

@zoldborso: Értem, és tisztában is vagyok azzal amit mondasz, és nem azt állítotam, hogy a sok pénztől majd joban kommunikálunk. Azt állítottam, hogy amíg van a munkaerőiacon verseny, addig a jobbak a jobban fizetett helyekre fognak menni. Persze definiálhatnánk a "jóság" fogalmát a fenti mondatomban, de szerintem felesleges. Nem azt akartam mondani, hogy a pénz megold mindent, azt akartam mondani, hogy a normális fizetés lenne az alap, mert anélkül esélytelenül szállunk szembe ezzel a problémával, mert a képezhető munkaerő máshol van.

zoldborso 2010.01.21. 10:30:22

Ráadásul szánalmasnak is találom -- erkölcsi szempontból mindenképpen -- hogy nálunk olyan könnyen elfogadják ezt az érvet. Hovatovább már mindenki ezzel takarózik -- ennyi fizetésért hogy végezném el rendesen a munkámat?
Hova vezet mindez?
És könyörgöm, vannak szegényebb országok is!
Tényleg ilyen primitív barmok vagyunk mi emberek? -- Kevés pénz, kevés emberség?
Node én is pont azt tapasztalom, hogy a sebészek és a nőgyógyászok válnak leggyorsabban cinikussá és érzéketlenné --- ezzel szemben pont Ők keresik a legtöbb pénzt az egész orvostársadalomban, ha nem is legálisan! Hogy is van ez?

Martian (törölt) 2010.01.21. 10:32:13

Nem is lehet azon csodálkozni, hogy az emberek sok esetben - ha nincs akut problémájuk - inkább természetgyógyászhoz járnak.

zoldborso 2010.01.21. 10:32:59

@leone007: Természetesen azt nem vitatom, hogy a magyar orvosok (hivatalosan; és a többségnek boríték is alig jut) nagyon alul vannak fizetve és a munkakörülményeik is kiábrándítóak.

Ettől még a jó szó ingyen van. Ha mosolyra már nem is futja mellé...

petya.bacsi 2010.01.21. 10:36:17

@leone007: "addig a jobbak a jobban fizetett helyekre fognak menni"

nem értek egyet ezzel a kivándorlással, de ha megy, akkor csengesse szépen vissza azt a pénzt, amit az állam a taníttatásába ölt.

a legtöbb helyen nincsenek megfizetve az emberek, mégsem lép le mindenki az országból.

leone007 2010.01.21. 10:40:32

@zoldborso: én csak magamról tudok nyilatkozni, futja :) (amikor osztályon dolgoztam más kollégák betegei várták, hogy viziteljem a velük egy krteremben fekvő sajátjaimat, mert akkor jön a "mosolygós orvos")

Mellesleg magas szinvonalú munkáért alacsony szintű fizetést kapni éveken keresztül enyhén szólva is frusztráló. Sarkítva: odadobtuk a tehetségünket a társadalomnak, aki így hálálja meg. Hmm? Milyen érzés ez szerinted? Hallom-e valahol, hogy normális fizetést az orvosoknak? Elvétve, csak olvass bele egy eü témájú topicba bárhol.

zoldborso 2010.01.21. 10:40:45

@Martian: Több ilyen eset is volt mostanában a környezetemben -- az orvosok hónapokig kutakodtak, a diagnózisra sem jöttek rá. Aztán egy füvesasszony írt egy gyógyteát és egy diétát, vagy kaptak egy homeopátiás bogyót és vége volt a rémesebbnél rémesebb panaszoknak.
Személyes élményeim is vannak.
Persze a legtöbb esetben a természetgyógyászat sem ilyen varázsütésszerűen hatásos... Mindazonáltal én is azt látom, hogy az alternatív gyógyítás egyre komolyabb versenytársa az hivatalos orvoslásnak, és ennek is nagyon sokféle oka van, azt hiszem.

petya.bacsi 2010.01.21. 10:41:48

@leone007: "odadobtuk a tehetségünket a társadalomnak, aki így hálálja meg"

valóban. tehát akkor a társadalomnak ezért kell hálapénzzel "meghálálni" a tehetségeteket. mintha a társadalom adná a fizetéseteket... jaj.

leone007 2010.01.21. 10:43:12

@petya.bacsi: nem értesz egyet vele? azaz szerinted nem létezik? vagy ellenzed?

Ez a visszafizetés meg egyszerűen nevetséges. És ha mondjuk a szüleim sokkal több adót fizettek, mint amenyibe a taníttatásom került? És ha mondjuk azt mondom, hogy az elmúlt 10 évben sokkal nagyobb értéket termeltem (egészségesen töltött napok száma) a társadalom számára, mint a amennyibe a taníttatásom került? Meggondolatlanul dobálózol ostobaságokkal.

leone007 2010.01.21. 10:44:09

@petya.bacsi: vitaképtelen vagy. sajnálom. olvasni tudsz értelmezni nem.

zoldborso 2010.01.21. 10:45:35

@leone007: NORMÁLIS FIZETÉST AZ ORVOSOKNAK!

-- szívből kívánom!!!!!!!!! :-D

Nade Leone, ki kap ebben az országban normális fizetést a csúcsvezetőkön kívül az állami szektorban??????????????????

NOMÁLIS FIZETÉST MINDENKINEK!
:-D

Nade: mennyi a "normális"?

És mégis -- nem kötözködésből kérdem! -- mit értesz azon, hogy odadobtad a tehetségedet a társadalomnak???
Nem ez a "hivatás"? -- odadobni a tehetségünket a társadalomnak?

Egyébként meg teljesen őszintén mondom: tisztellek, ha mosolygós orvos vagy!!! És kívánom, hogy fussa még sokáig. :-)

hoel 2010.01.21. 10:45:42

@petya.bacsi: nem akarok személyeskedni, de te 18 év tanulás után nyilván ingyen , vagy nagyon nagyon kevés pénzért szeretnél dolgozni. Ha jól olvasom a jaj- odat.

leone007 2010.01.21. 10:48:25

@zoldborso: az isten szerelmére vegyétek már észre mit írtam oda elé: SARKÍTVA. Nem akarom túlragozni a dolgot, de mondjuk az, hogy a bruttó fizetésem nem éri el a diplomás átlagbér nettó értékét (amely egy torzított adat ráadásul) nagyon megalázó. És semmiképp sem normális. Nem konkrét számokról van szó, összehasonlításról.

petya.bacsi 2010.01.21. 10:49:05

@leone007: ez bizony nem ostobaság. az ingyen az nincs ingyen. gondolkozz szépen.

más szülei is fizetnek adót, és lehet mégsem megy a gyerekük egyetemre. az én anyám, apán is fizet adót, mégis, az állam azért adja ezt az "ingyenes felsőoktatást", hogy itthon maradjon az ember.

ha meg neki máshol szebb, meg máshol látja a kánaánt, akkor a beleölt pénzt szépen adja vissza. vagy járjon költségtérítéses képzésre, és utána mehet Isten hírével.

mi nem világos ebben?

a vitához 2 ember kell, sajnos te nem érted miről írok, persze, hogy nem, orvos vagy.

hoel 2010.01.21. 10:49:13

@zoldborso: Hasonlitsd össze mennyit keres Mo.-n és az USA- ban mondjuk egy orvos és egy informatikus. Amerikában az orvos kapja a top fizetést, persze a többi tanulással járó szakmát is rendesen megfizetik, de az orvos a tudása+ a felelőssége alapján kapja a topot. MO.-n: egy buszvezető egy orvosnál magasabb fizetéssel a zsebében sztrájkol. Ez normális?????

babsz 2010.01.21. 10:49:40

Sose felejtem el életem első nógyógyászati vizsgálatát. 13 éves voltam, Péterfy kórház, Budapest VII. kerület.
Gyereknőgyógyászat nincs, mert ugye az minek. Szólni nem szól hozzád senki, pedig ugye a nőgyógyászati vizsgálat még felnőtt nőként is traumatikus, még ha némán tűri is az ember...

Beszólítottak 5, azaz 5 darab nőt, köztük engem - másfél óra kint várakozás után - majd a benti elfüggönyözött részen alul semmire kellett vetkőzni. Hát nem kívánom senkinek azt a jelenetet, hogy négyen ácsorgunk egy pólóban fél órát, próbáljuk tekintetünkkel elkerülni egymás alfelét, eközben végighallgatjuk az első vizsgált nő összes folyását, betegségét, nemi életét, és halljuk a vizsgálat hangjait...

Mikor halálra váltan sorra kerültem, életem legbrutálisabb vizsgálatában volt részem, ráadásul 4 kávézgató asszisztens bámulta végig, ahogy az elhízott, vén, pecsétes köpenyű, ápolatlan és bunkó orvos foghegyről mormogja, hogy "ne bőgjön már"... kb ez volt az összes információ, amit kaptam, meg egy olvashatatlan recept.
Két hétig sokkban voltam, utána soha többet nem mentem állami nőgyógyászatra.
Az ember egy kórházban Magyarországon csak egy darab hús.

zoldborso 2010.01.21. 10:50:49

@leone007: hát meg ne haragudj az őszinteségemért, Leone, de ez elég tekintélyelvű-kioktatósra sikeredett.
:(

És már miért lenne butaság?

Nem azért mondom, de szerintem az sem nomális, hogy bárkinek "ingyen" lehet diplomához jutni, akár bukdácsolva is -- persze egy tisztességes tanulmányi ösztöndíjrendszerre lenne szükség... És akkor senki nem szólhatna egy büdös szót sem, ha a frissen végzett orvos (vagy bárki) lelép...

És nem azért, de épp Te dobálóztál azzal, hogy "a társadalom" hogy hálálja meg...
Lehet, hogy Petya.bácsi egyszerű, de van logika abban, amit mond. Mégha ez számodra kellemetlen igazság is.

petya.bacsi 2010.01.21. 10:50:49

@hoel: ki dolgozik ingyen? szerinted én milliókat keresek? én sem vagyok túlfizetve.

de elkanyarodtunk a témától: több fizetéssel sem lenne normális az, aki emberileg is istennek hiszi magát. az orvos is ember - ezt hajtogatja, ha hibázik. amúgy meg isten. na persze.

leone007 2010.01.21. 10:51:25

@zoldborso: futni fogja, ez már nem változik meg szerintem :)

petya.bacsi 2010.01.21. 10:52:25

@hoel: "egy buszvezető egy orvosnál magasabb fizetéssel a zsebében sztrájkol. Ez normális????? "

és ezért kell a betegeket megalázni, a betegeken kitölteni a düht, meg lenézni. éééértem.

hoel 2010.01.21. 10:52:48

@leone007: Sajnos a visszafizettetés nem teljesen irreális. Viszont a kinti orvosi bérből megoldható. Aki államilag finanszirozott helyen végzett( orvos), végülis adóból- azaz mindannyiunk pénzéből- tanult.

hoel 2010.01.21. 10:53:57

@petya.bacsi: Sajnos szándékosan kitekered , félremagyarázod amit mondok. Igy nehéz beszélgetni, vitatkozni.

petya.bacsi 2010.01.21. 10:54:16

@zoldborso: nem vagyok egyszerű ember, szimplán nyers a stílusom. sokak utálják ezt, de ez van :D lehet beadom orvosira a jelentkezést :D

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 10:55:23

Többeknek:

Igen, egyértelműen pénzkérdés a dolog.

Legalább 10-15 éve minden orvostanhallgató éveken keresztül tanul pszichológiát és egyéb társtudományokat is.

Kijön az egyetemről, és rázuhan a normálisan ellátható napi 15 beteg helyett napi 60 beteg terhe.

Plusz valamennyivel kevesebbet keres, mintha a McDonald's-ban árulná a hamburgert.

Jó fizetésért lehet követelni is. A jelenlegi fizetések gyakorlatilag jelenléti díjak, tehát örüljön a társadalom, hogy egyáltalán van a rendelőben valaki.

Természetgyógyászat: tessék elmenni egy rendes magánklinikára, ott még mindig olcsóbban jössz ki, mint egy természetgyógyásznál.

hoel 2010.01.21. 10:58:50

@petya.bacsi: Ezzel a stilussal pl nőgyógyászként jól boldogulnál, amint a fenti példák is mutatják. Hajrá petya bácsi!

leone007 2010.01.21. 11:00:27

@zoldborso: igen az lett. Mert butaságnak tartom amit mondott. Nem tartom kivitelezhetőnek. Aki mondjuk mérnöknek tanult, mégis inkább elment külföldre mondjuk ruhaipari vállalkozóak azzal mi legyen? Az is fizesse vissza?

Átgondolatlannak tartom az ilyen ötletelést. Mellesleg vigyük végig a gondolatmeneteteket.

Államin tanulsz és itthon maradsz, vagy költségtérítésesen és mehetsz külföldre. Ki megy majd orvosnak? Kik fognak gyógyítani itthon?

petya.bacsi 2010.01.21. 11:00:28

@hoel: a gond az, hogy én emberileg rendben vagyok, tehát nem lenne tévképzetem, hogy isten vagyok :D

petya.bacsi 2010.01.21. 11:01:39

@leone007: mit nem értesz, könyörgöm?!

tanulsz. ez kerül X egységbe. elmész. tök mindegy, hogy hová meg minek. kiszámlázzák, X egységet visszafizetsz, amennyibe kerültél az adófizetőknek.

ha itt lennél, elénekelném, hátha akkor megérted.

leone007 2010.01.21. 11:05:18

@hoel: a logikáját értem, a megvalósíthatóságát, és az eredményességét kérdőjelezem meg. Átgondolatlannak tartom.

És persze igen jó kérdés, lehet forogni rajta, (kérdés, hogy érdemes-e), hogy akkor ki legyen hálás kinek. A társadalom a tehetséges orvosnak, mert itthon gyógyít, vagy a tehetséges orvos a társadalomnak, mert diplomát adott a kezébe.

zoldborso 2010.01.21. 11:08:16

@hoel: Ja, de az USAban az orvos (jellemzően) nem közalkalmazott! Ezt is vedd figyelembe.
A vállalkozó orvosok nálunk is jól keresnek. Más kérdés, hogy a struktúra nem teszi lehetővé (vagyis inkább: kifizetődővé), hogy bármely orvos vállalkozóként dolgozzon.

Megint más kérdés, hogy nálunk az orvosok tiltakoztak leghangosabban a rendszer piacosítása ellen!!! Miért?

Egyébként meg tényleg utálom ezt a "normális" szót. Mégis, mit értünk alatta? -- A fizetés amúgy sem jellemzően "normális", hiszen a normális az erkölcsiből származik. (Norma= erkölcs).

Tessék tudomásul venni: a világ nem normális. Ez az ország meg végképp nem.

És itt mindenkinek rohadtul sír a szája, aztán tessék megnézni milyen pazarlás van -- még (bizonyos szempontból) az egészségügyön belül is! -- És persze a nem-legális pénzeknek is megvan a maga bejáratott pályája, ne legyünk álszentek!

Hagyjuk már a normalitást!

Értem: megalázó. Oké, ezt lehet mondani, szubjektíve nyilván igaz, meg lehet így élni, meg is értem.
Bár ha jobban belegondolunk, mi a megalázó önmagában véve abban, hogy valaki egy szép hivatásnak szerényen él?
Teréz anya biztosan nem érezte megalázva magát.

(Nem gúnyolódom! Csak "hangosan" gondolkozom!)

Inkább mondjuk: szomorú, hogy nem lehet belőle viszonylag kényelmesen megélni.
Szomorú, valóban!
Hiszen nem akarunk mindannyian terézanyák lenni. És ez teljesen vállalható is.

Nincsen nagy véleménykülönbség közöttünk, de tényleg meg vagyok róla győződve, hogy nem mindegy, hogyan fogalmazzuk meg magunknak a problémákat! Mert a megfogalmazások megoldásokat sugallnak...

petya.bacsi 2010.01.21. 11:09:20

@leone007: Feladom. Jézus Atyaúristen!

leone007 2010.01.21. 11:09:20

@petya.bacsi: nem írtam, hogy nem értem. (persze nyilván legyezgeti az egodat, hogy egy orvos nem érti amit mondasz, nos ki kell ábrándítsalak, nem így van) Azt írtam, hogy nem tartom kivitelezhetőnek, fel is soroltam egy pár kérdést a dologgal kapcsolatban amire ugyanazt az egyszerű matematikai képletet zsolozsmázod. Valódi választ nem.

Missing Link 2010.01.21. 11:10:51

@regio54: amennyiből ki tudsz fizetni egy magánklinikát.

zoldborso 2010.01.21. 11:10:59

@leone007:
én is sajnálom, hogy eltörölték a vizitdijat!

nade ez kinek a tilatkozásán múlott???

Persze, elhiszem, hogy ha azt mondod, nem pont a tiéden, mert Te pont nem. Ahogy én is azt mondom: pont én sem.

Ez van, demokráciában élünk. Vagy méginkább: demagógiában.

petya.bacsi 2010.01.21. 11:13:44

@leone007: már megint ez a lenézés. "egy orvos nem érti". az orvos csak akkor ember, amikor hibázik? egyébként meg isten. jaj.

Ha a társadalom, amit a legtöbb (hál'Istennek nem mindenki!) orvos lenéz és megaláz - betegként - nem tejelne, nem fizetne, akkor senki sem tanulhatna, nem lenne államilag finanszírozott képzés. Csak költségtérítéses képzés.

Tehát én hálás vagyok azért, mert tanulhattam, és megbecsülöm ezt, mert voltam költségtérítéses hallgató, amikor saját magamnak kellett előteremtenem a tanulási költségemet. És persze láttam, hogy mennyire átgondolatlan az egész felsőoktatási rendszer, mert sajnos sok államilag finanszírozott főiskolás, egyetemista csak jó bulinak tartja az egészet, és kb. ennyire is veszi komolyan. És persze nem becsülték meg, hogy "ingyen" tanulhattak.

Sajnos a felsőoktatást kellene átalakítani, nagyon.

zoldborso 2010.01.21. 11:15:11

@radiologus.hu:
Csak éppen ugyanazt az ellátást kapod a magánklinikán -- kulturáltabb körülmények között persze -- mint az állami kórházban.

És a természetgyógyászat bizonyos esetekben, bizonyos szempontból többet tud, vagy legalábbis mást. :-)
Elsősorban a holisztikus megközelítése miatt...

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 11:15:27

@zoldborso:

Az orvosok egy percig nem tiltakoztak a rendszer piacosítása ellen. Igaz, azt soha nem akarta egy politikus sem, hogy verseny legyen a magyar egészségügyben.

Az ellen tiltakoztunk néhány éve, hogy elvegyék a betegellátásra fordítható pénz 15 %-át anélkül, hogy bármi javulást ígértek volna.

Ha ez neked baj, akkor így jártál.

petya.bacsi 2010.01.21. 11:16:08

@leone007: a vizitdíj eltörlésében egyetértünk, szerintem is hiba volt.

leone007 2010.01.21. 11:20:44

@petya.bacsi: lenézés? egyáltalán nem nézlek le, csupán válaszoltam az éneklős hozzászólásodra, hogy "hátha akkor". Ha a saját stílusoddal szembesülsz és máris azt érzed, hogy lenéznek akkor nem velem van a baj. Az orvos ember, nem isten. Sosem mondtam az ellenkezőjét. Te nem velem vitázol hamen sztereotípiákkal. Válaszolj már egyetlen kérdésemre a fentiek közül.

Ha csak költségtérítéses képzés lenne, nem lenne orvos az országban.

Mellesleg elmondanád miféle jó hatása lenne, ha mondjuk holnaptól bevezetnék, hogy aki külföldre akar menni az fizesse vissza a pénzt amit a taníttatására költött a társadalom? De komolyan, mit vársz egy ilyen döntéstől?

leone007 2010.01.21. 11:21:29

@petya.bacsi: @zoldborso: egyetértek. Végre egy közös pont :)

leone007 2010.01.21. 11:22:47

@petya.bacsi: "Sajnos a felsőoktatást kellene átalakítani, nagyon." egy újabb közös pont :)

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 11:24:09

@petya.bacsi:

OK, számoljunk, de akkor korrekten, közgazdaságilag-jogilag.

Az orvosképzés költsége mondjuk 12 millió forint.

Havonta egy kezdő orvos keres durván bruttó 130 ezret. A képzettségének és tudásának megfelelő fizetés azonban kb. 400 ezer forint a mai magyar jövedelmi viszonyokat figyelembe véve.

Ezen bukik havi 270 ezret, ennyit nem kap meg fizetésként.

Az évente 12 x 270000 = 3,24 millió forint elmaradt bevétel.

Azaz mire szakvizsgázik, legalább 5-6 év alatt a társadalomnak "fizet" legalább 16,2 millió forintot.

Csak a szakképzés minimális 5 éves ideje alatt 4,2 millióval tartozik az orvosnak a társadalom.

Ez a számolás is tetszik? :-)

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 11:26:11

@zoldborso:

A magánklinikán az időt fizeted meg, hogy nem csörög 3 percenként a telefon, meg effélék.

A "holisztikus" megközelítés humbug. Minden orvost "holisztikusan" tanítanak, de aztán gyorsabb felírni egy bogyót, mint másfél órán át beszélni a beteggel. Idő, idő.

Árpád Király(!) 2010.01.21. 11:28:51

Más országokban is vannak problémák, de a magyar egészségügy az európai átlagnál rosszabb helyzetben van.

Nagyon fontos ELSŐ lépés lett volna a rendbetételre a vizitdíj bevezetése, hogy elinduljunk egy jobb rendszer megteremtése felé. Nem lett volna mindenre gyógyír, ELSŐ lépés lett volna.

Ha az ország 93%-a ezt nem fogta fel és MEGAKADÁLYOZTA, akkor ne csodálkozzunk, hogy a rendszer még 10 év múlva sem lesz szignifikánsan jobb.

Nade 2010.01.21. 11:29:43

"kevesebb pénz, kevesebb emberség?" Kérdi valaki és igaza van! Éppen a legpénzesebb szakorvosi ágakban a legbunkóbbak. A háborúban, félig lebombázott kórházban, kenyéren és vízen élő orvos embertelen a betegével?! Micsoda egetverő, barom hazudozás ez! Egy emberi mosoly, egy szó, az pénzbe kerül?
A baj igenis az, hogy az oktatásban és mindenütt, ahol eldől, hogy kik lesznek a jövő orvosai Magyarországon, az "ieológiailag" legjobban fertőzött szemléletűek trónolnak pozícióikban. Azok, akik az elmúlt rendszerben szocializálódtak az alattvalók minél tökéletesebb megalázására, a "hála"-pénz kikényszerítésére.
A "humán" orvoslást hírből sem ismerik.

chokri 2010.01.21. 11:33:46

Sziasztok!
Ugyanezen a betegségen mentem keresztül, de inkább pozitív érzéssel. 27 éves voltam ekkor. Én is évente jártam szűrére. 2002. október elején elmentem, a XIII. kerületi SZTK-ba, levették a kenetet és P3 lett. Egy orosz doktornő volt, aki azonnal beutalt az Országos Onkológiai Intézetbe konizációra, ahol másnapra kiírták a műtétet. 2hét múlva jött a szövettan, hogy rosszindulatú daganat, azonnal nagy műtétet javasolnak. Elmondták mi történt a testemben, (le is rajzolták), mit fognak velem csinálni. 3 nap múlva megműtöttek, november elején. Az igazsághoz tartozik, hogy az első műtétnél nem nyitották meg a csapot a hasamnál, ezért belső vérzésem lett és újra kellett műteni. Hát nem volt vicces. Azóta jól vagyok évente járok felülvizsgálatra.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 11:35:07

@Nade:

"A mosoly nem kerül pénzbe."

Érdekelne, hogy te 24 óra fentlét után mekkora kedvvel mosolyogsz, és nem is totál idegenekre, hanem a saját családodra.

Nem a mosoly kerül pénzbe, hanem a pihent és kiegyensúlyozott nővér, orvos, asszisztens és betegkísérő.

petya.bacsi 2010.01.21. 11:36:22

@radiologus.hu: "ennyi fizetést bukik".

ez tényleg közgazdaságilag-jogilag történő megközelítés.

@leone007: a felsőoktatás nagyon gáz - az államilag finanszírozott része -, mivel "ingyen" van, annyira is becsülik meg sokan.

a vizitdíj meg azért volt jó, mert a csak beszélgetni járók (akik szerencsére egészségesek) nem foglalták a helyet, és gyorsabban bekerült az ember az orvoshoz. legalább is én ezt tapasztaltam.

leone007 2010.01.21. 11:38:00

@Nade: Az emberség eltűnése fursztráció, túlterheltség, fásultság, túltengő önvédelmi mechanizmus, nem oda figyelés következménye. Ezek egy részén segítene a jobb fizetés, más részükön nem. Akik sosem voltak emberségesek azokon meg semmi nem segít.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 11:39:26

@petya.bacsi:

Ha te törvényileg akarsz fizettetni, akkor csak közgazdasági-jogi irányból lehet közelíteni, nem pedig részeg kocsmai hőzöngés szintjén.

Ugye?

zoldborso 2010.01.21. 11:43:44

@radiologus.hu: vannak saját tapasztalataim a holisztikus humbug mint szemléletmód, módszertan hatékonyságáról :-)

Nade 2010.01.21. 11:47:35

Ez bizony csúsztatás, kedves radiologus.hu! Nem viccelődő, vidám, a pácienseket gondtalanul szórakoztató orvosokat hiányolunk, ezt mindenki tudja, aki őszintén érteni akarja. A betegeit legjobb esetben is állatként kezelő személyzetről van szó, akiknek érdekes módon éppen a durvaságokra, az embertelen viselkedésre marad energiájuk. Arra a viselkedésre, ami még egy átlagemberhez (úgy általában, emberhez) is méltatlan, nemhogy egy "értelmiségihez", aki ráadásul sokra tartja magát.

zoldborso 2010.01.21. 11:51:15

Ahogy elnézem, túlzottan elmentünk a finanszírozási kérdések irányába, úgyhogy azt hiszem, itt a megfelelő pillanat, hogy kissé visszatérítsem a beszélgetés fonalát...
Szóval, én írtam a posztot.
(Nehéz volt ezt eddig magamba tartani, legalábbis bizonyos kommentek kapcsán :-D, de azt gondoltam, nem biztos, hogy ugyanolyan nyiltan megmondjátok a véleményeteket, ha tudatában vagytok az "állandó" jelenlétemnek.)
Azért is árulom el most ezt, mert egyes kommentjeitekre nem tudok másként reagálni...

petya.bacsi 2010.01.21. 11:51:28

@radiologus.hu: "ennyi fizetést bukik".

ez nem közgazdasági fogalom, már bocs.

calvin&hobbes 2010.01.21. 12:01:50

1. Hagyjuk mar ezt az ingyenes az oktatas hat dolgozd le vagy fizesd vissza az allamnak szoveget! Higgye mar el mindenki higy nem ugy megy az ember egyetemre hogy majd ha befejezem kulfoldre megyek... viszont amikor szepremennyel, tudassal es naivan diplomaval a kezeben kikerul --- szembesul azzal hogy marhara nincs eselye elhelyezkedni, raadasul a diplomaba fektetett idejet, energiajat, es penzet is - mert azert szeretnem megjegyeznii, hogy a tandijmentesseg NEM jelenti azt hogy INGYENES a felsooktatas - senki nem fogja honoralni. SEMMIVEL. Az elszantabb hat odamegy ahol meg tud elni normalisan. Ha ez mas orszag akkor mas orszag.

2. Az embertelen fasult orvosokkal kapcsolatban... nem akarok vedeni senkit sem mert igazat adok, hogy egy kis empatia bizony jol esne a betegnek, hiszen megiscsak o van kiszolgaltatott helyzetben – kulonosen a fenti esetben – es ezt nem kell tanulni, ez nem jar automatikusan a pozicioval, penzzel egyszeruen csak jobb esetben veleszuletett tulajdonsag, rosszabb esetben viszont adaptalhato. (lsd Dexter ;)
Viszont oszinten szolva sokszor maguk a betegek okozzak a kiabrandulast mert – tapasztalat- egyik masik hulyebb mint a sokeves atlag…. Kezdve az olyanoktol, hogy nem megyek orvoshoz csak akkor amikor mar annyira szarul vagyok hogy haldoklom de akkor meg pampog hogy miert nem gyogyitjak meg most rogton, vagy mikor mar 4! Napja verzik – nogyogyi eset- rosszul van es gorcsol de nem menszesz miatt – akkor az 5. nap ejfelkor taxival bemegy az ugyeletre mert most er ra es izibe ugorjon az orvos meg a mutoasztal mellol mert o most rogton meghal! – persze rosszul esik neki mikor szamonkerik hogy ugyan miert nem jott hamarabb? – vagy mert megmondjak a kismamanak hogy ugyan ne hizzon mar 20 kilot mert nem egeszseges de boldogan jelenti ki hogy ketto helyett eszik es 25. kg-t tapossa es aztan csodalkozik hogy gond van, vagy mert a beteg kepes egy hetig nem furdeni mert nem kepes elsetalni egyedul a folyoso vegen levo furdoszobaba mert gyenge – kozben azert bepanaszolja a novert mert nem viszi ki tolokocsival furdeni, hiszen annak csak 12! Frissen mutott beteget kellett lemosdatnia - de napi 3-5x szedulve, fogcsikorgatva kapaszkodva kepes kigyalogolni bejarathoz hogy elszivja a cigijet!

Szoval azoknak uzenem akik annyira szeretik kritizalni a fasult egeszsegugyi dolgozok mosolytalan neha ingerult allapotat, hogy bizony sokszor a beteg az aki provokalja illetve eloidezi ezt a hangulatot! (persze tudom, hogy nem kell kivetiteni a rosszkedvet masokra de toleralni is lehet es nem kell egybol elkonyvelni a dolgozot fogonosznak.

A level irojanak meg kitartast kivanok a jovoben!

leone007 2010.01.21. 12:07:27

@petya.bacsi: a vizitdíj azért is volt jó, mert mint azt korábban írtam, volt időm elbeszélgetni a betegeimmel, és - szerintem - ez majdnem olyan fontos a gyógyításban, mint a "kézimunka".

És ne feledd várom a válaszodat a visszafizetés társadalmi előnyeiről. :)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.01.21. 12:12:46

@leone007: En tanultam allamin, is kolttsegteritesesesen is. 8 evet otthon dolgoztam, fizettem adot, msot Angliaban elek, akkor msot velem mit csinalna az allam? Foleg, hogy nem is hasznalom, max 10%ban azt a tudast, amit a foiskolan tanitottak?

leone007 2010.01.21. 12:19:32

@tildy:): látod, pont erre utaltam korábban, én is ezt a kérdést tettem fel petya.bacsinak. Azóta is várom a válaszát, de ennél sokkal fontosabb a társadalmi hasznossága a dolognak, amire szintén választ várnék.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.01.21. 12:25:32

@leone007: pedig relative jo szakmat tanultam, es nem bufe szak volt az iskola. informatikat vegeztem amugy, de nem c-ben es javaban programozok, hanem magamtol tanultam meg a phpt.

kanossza 2010.01.21. 12:26:07

Egyetértek mindazokkal, akik nem tudnak egyetérteni azokkal, akik alulfinanszírozottságra hivatkoznak. Az élet minden területén súlyos morális válság tapasztalható, ami annak tükrében csöppet sem meglepő, hogy ezt az országot a múlt század negyvenes éveinek második fele óta műveletlen, erkölcstelen, börtönviselt emberek irányították.

Megadatott, hogy számtalan kiemelkedő és tiszteletreméltó teljesítménnyel ismerkedjek meg eddigi életem során, de tartok attól, hogy ezek azon kivételek, melyek erősítik a szabályt – alapvetően ez egy velejéig romlott társadalom. A gazdasági helyzet, csupán ennek egy tünete.

Amíg társadalmi helyzetüktől függetlenül, a felnövekvő generáció(k) jelentős része „az erősebb kutya párzik” és a „kaparj kurta, neked is jut” jellemezte légkörben nevelkedik, esély sincs felemelkedésre és társadalmi közmegegyezésre.

Ugyanakkor fontosnak és reménykeltőnek vélem, hogy immár mindkét oldal részvételével folyik egy előremutató vita ezen a felületen.

theresa 2010.01.21. 12:26:35

Én csupán -gondolom jó néhány beteggel egyetemben - csak annyit kérnék, hogy a bántó megjegyzéseiket ne mondják ki. Mert ahhoz sehol nem kaptak felhatalmazást, az pedig, hogy kevés a fizetésük, nem jogosítja fel őket. Mintha a posztoló sem a mosolyt hiányolta volna, hanem sokallta a durva megjegyzéseket. Az orvos elvárja, bárhova megy, üzletbe, bankba, hivatalba, hogy kiemelten bánjanak vele - túl nagy kérés, hogy cserébe ezeket az embereket legalább ne alázzák meg?

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.01.21. 12:28:32

@calvin&hobbes: jaj mar a betegre fogni? Ilyen szemlelettel ugyfelszolgalat e4seteben, vagy mas egyeb pozicioban felkothetned magad, megha igazad is van, SOSE AZ UGYFEL ELOTT vagj pofakat, vagy egyebeket. ALAP.
Ha emg igen, akkor ne csodalkozz rajta, ha kiraknak. Ezt kene az orvosoknal is.
Nekem sincsenek jo tapasztalataim veluk kapcsolatban sajnos. Nagyon nincsenek.

petya.bacsi 2010.01.21. 12:28:43

@leone007: a válasz röviden: ugyanúgy, mint egy orvosi kezelés végén az ember számlát kap, hogy mennyibe került a kezelése tokkal-vonóval.

egy ilyen számlát én minden frissen végzett újoncnak a diplomája mellé a kezébe nyomnék, mintegy tájékoztató adatként, hogy mennyibe került az az időszak, amíg ő a felsőoktatási intézmény padjait koptatta. attól tartok, hogy ez bizony milliós, lehet, több tízmilliós összeg lenne.

a költségtérítéses diák tudja, hogy egy félév mennyibe kerül, vizsgadíj, egyéb költségek. tudja, mert ha kevésbé szerencsés, akkor azt a pénzt ő maga kereste meg. tudja=értékeli.

a legtöbb, a felsőoktatási éveket ellébecoló diáknak fogalma sincs - én pl. hülyeségnek tartom azt is, hogy évekig bent van a diák, mert görget meg mittoménmi. de most térjünk vissza az eredeti gondolathoz: elvégzi a diák, orvos, tanár, óvónő, építészmérnök lesz.

a legtöbben - ha szerencsések - itthon találnak munkát, olyan-amilyen fizetésért. mivel itthon dolgozik, ezért a fizetésének egy része visszakerül, tehát ebből a részből - gondolom én - tanulhat majd a felsőoktatási intézmény államilag finanszírozott diákja. tehát ez egy végtelen körforgás.

persze a legjobb az lenne, ha idehaza is megtalálnák a fiatalok a számításaikat, viszont ami aggasztó, hogy sok fiatal nem itthon tervezi, hogy tanulmányaik befejezése után munkába áll. valahol megértem őket, valahol meg nem.

de most vissza az eredeti témához...

Nade 2010.01.21. 12:36:08

"sokszor a beteg az aki provokalja illetve eloidezi ezt a hangulatot!"

Az elmúlt 1 évben (sajnos) volt alkalmam többször, több kárházban (micsoda freud-i elírás, így is hagyom), Pesten és távoli vidéken megtapasztalni, mekkora hazugság a fenti mondat. Néha nyilván ez is előfordul, de a jelenségnek, amiről szó van, ehhez semmi köze! A kíméletlen, kiszámított gonoszság, a precízen osztott, tudatos megalázás olyan nagyüzemi módszerei alakultak ki Magyarországon a "gyógyító" intézményekben, hogy azt minden benne résztvevő tisztességes embernek szégyennek kellene éreznie. Annál is inkább, mert ez közvetlenül megy a gyógykezelések sikerességének rovására. Közvetlenül mérhető, de még hatalmasabb közvetett kára van, ha egyáltalán lehet ennyire "leegyszerűsíteni" emberi tragédiák tömegét. Olyanokét, amelyek emberséggel, igenis, pénzbe nem kerülő emberséggel, civilizált információcserével (ami legtöbbször nem több 1-2 emberi szónál), mind-mind elkerülhetők lennének! A magukat valamire tartó orvosoknak kellene azonnal összefogniuk és tenni ez ügyben valamit! Például megkövetelhetnék a várhatóan kormányra kerülőktől, hogy nagy nyilvánosság előtt, még a választásokat megelőzően deklarálják, mit kívánnak tenni ez ellen a borzalom ellen, ami nálunk az egészségügyben tapasztalható. Ami nem feltétlenül pénzről, hanem például a civilizált viselkedés hazai bevezetéséről szól.

zoldborso 2010.01.21. 12:37:24

Szóval szeretnék mindenkinek köszönetet mondani, aki konstruktívan szól(t) hozzá... és természetesen az együttérzés-nyilvánításokat is köszönöm.

Az előző részhez szeretnék egy kis kiegészítést fűzni.
Meglehetősen kevés kétségem van arról, hogy az az orvos, aki műteni akart, de az indoklást megtagadta, tisztában lett volna a helyzettel, ahogy Hoel és még valaki feltételezték. Nem akartam a beszélgetést túl hosszan idézni, nem csak azért, mert nem volt nálam diktafon :-), és persze nem tudom tökéletesen rekonstruálni, de azért sem, mert így is túl hosszú lett a poszt (hát persze, "pszichésen érintett" vagyok, gondolom effelől már keveseknek van itt kétsége! :-D) Most azonban úgy látom, mégsem ártana. Szóval én rohadtul be voltam szarva, amikor felkerestem ezt az orvost, és rögtön kés alá mentem volna, ha akkor azt javasolja -- akár minden indoklás nélkül. De Ő minden alkalommal, amikor találkoztam vele, azt magyarázta, hogy higgyem el, hogy tökéletesen biztonságban vagyok. Ezt olvastam a neten is: a méhnyakrák MINDIG a méhszáj felületéről indul ki. (Ezért is kértem Hoelt, adja meg a linket, mert én ilyet sehol nem láttam.) Beszéltem egy csomó emberrel, többek között egy szülésznővel is, mind ezt erősítgették. Nagyon nehezen nyugtattak meg, így is, mert egyszerűen ÉREZTEM, hogy baj van. És amikor végül a doki operációt javasolt, és bepöccentem rá (konkrétan emlékszem: úgy tettem fel neki a kérdést, hogy továbbra is biztos benne, hogy csakis a méhszáj felületét érintheti a probléma? -- Igen! mondta habozás nélkül; erre kérdeztem meg, hogy akkor miért van szükség a küretre is? -- Csak kiváncsiság volt -- igen, "meg akartam lesni a titkokat", hogy a fene egye meg!! Ilyen tudálékos picsa vagyok, teljesen igaz megállapítás volt rólam! :-D), akkor sem azért hagytam ott, mintha meg akartam volna úszni a műtétet -- abban a meggyőződésben mentem el tőle, hogy erre biztos szükség van, csak egy másik orvosra akartam bízni magam, mert nem fekszem egy ilyen állat kése alá, egész egyszerűen. (És persze addig is sok pénzt adtam neki, úgyhogy az is felháborított, hogy ez sem elég ahhoz, hogy emberi hangon és türelmesen beszéljen velem.)
És akkor jött a másik doki, aki nagyon-nagyon jó fejnek tűnt, nagyon-nagyon meggyőzően adta elő, hogy mennyire érti a dolgát (egy sokkal nagyobb sztárorvos, mint az előbbi) -- és egész egyszerűen nem volt hajlandó megoperálni, mert azt mondta, hülyeség, a kenet tökéletes, a seb csökken, minek operálni??? Akkor elmentem egy belgyógyásznőhöz is, aki biorezonancia vizsgálatot csinál, akkor látott először, ruhástul, leültem vele szemben, nem kérdezett semmit, pontosan megmondta hányas csigolyáimat műtötték, mire vagyok allergiás, és megkérdezte, minek kerestem fel? -- Higgyem el az orvosaimnak, amúgy az ég egy adta világon semmi bajom nincs! -- mondta -- Még mosolygott is rajtam, hogy milyen kis hipochonder vagyok!
Nem volt igaza. Ő volt a harmadik orvos, aki ezt mondta, és neki sem volt igaza.
Pech.
Természetesen tökéletesen tisztában vagyok azzal, hogy rossz döntést hoztam, amikor nem a megérzéseimre hallgattam, hanem az orvosokra. Utólag ezt nagyon könnyen meg lehet állapítani.
De azt sem gondolom, hogy az orvosok tévedhetetlenek volnának, vagy akár annak kéne lenniük.
Nekem végig a tájékoztatás minőségével és a kommunikáció módjával volt bajom, amikor volt. (Több is volt egyébként... De mindegy. Spongyát rá! :-D)

Egyébként mostanában egész jól vagyok. Sokat segített nekem a holisztikus humbug az utóbbi években! :)

aloetravel 2010.01.21. 12:37:29

off: aloetravel.5mp.eu/web.php?a=aloetravel

leone007 2010.01.21. 12:40:04

@kanossza: korábban írtam, senki nem reagált rá:

"Az emberség eltűnése frusztráció, túlterheltség, fásultság, túltengő önvédelmi mechanizmus, nem oda figyelés következménye. Ezek egy részén segítene a jobb fizetés, más részükön nem. Akik sosem voltak emberségesek azokon meg semmi nem segít."

Nem hiszek abban, hogy az orvosok jelentős része embertelen volt amikor elkezdte a szakmát, de többeket láttam megváltozni, cinikussá, rasszistává, kegyetlenné válni. Nem tudom ezeken az embereken segítene-e a jobb fizetés, de az biztos, hogy a folyamat kódolva van a rendszerbe, és aki ezt belátja, az menekül. A jó fizetés lenne az első lépcső ahhoz, hogy jó egészségügy legyen, de önmagában kevés.

calvin&hobbes 2010.01.21. 12:40:45

@tildy:): Az lehet -en is ugyfelszolgalatban dolgozom, ennek ellenere nalunk nem minden esetben van a vendegnek igaza! Mehet reklamalni az atyauristenhez is, ha a fonok azt mondja kapja be - persze udvariasan modon kifejtve hogy miert nincs joga a pampogashoz- akkor duzzog ugyan de elfogadja meg isten hirevel mast "boldogitani". Mazlink hogy van fekete listank... jogunkban all megtagadni a szolgaltatast azt "kierdemlo" egyentol!
Az egeszsegugy nem ilyen... MINDENKIT el kell latniuk, meg akkoris ha belejuk torlik a labukat, megalazzak oket, es oket hibaztatjak a beteg sajat hulyesege miatt.

Szerintem akkoris ket oldala van helyzetnek. Ha a beteg elvarja hogy emberkent kezeljek akkor azt hiszem az is elvarhato hogy emberkent tekintsen arra aki mosdatja, takaritja a szaratmocskatvaladekat - mar elnezest- javaslatot tesz esetleg megmondja hogy mit kellene tennie, ahhoz hogy a kezeles hatasos legyen.

Szerintem....

fruitella 2010.01.21. 12:41:32

dr. Kende Péter: Mik vagytok ti, istenek?
Csak erős idegzetűeknek, nem könnyű olvasmány...

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.01.21. 12:42:47

@calvin&hobbes:
Persze, van amikor az ugyfel teved, de akkor sem lehetsz udvariatlan vele, megalazni meg vegkepp nem alazhatod meg.

leone007 2010.01.21. 12:49:05

@fruitella: az a könyv egy kalap demagóg szar, és nem azért mert az orvosokat kritizálja.

petya.bacsi 2010.01.21. 12:49:31

@leone007: bocs, most tényleg nem kötözködésből.
nyilván a munka és a kor haladtával változik az ember, türelmetlenebbek is leszünk (bár vigyázni kell - mivel én is emberekkel foglalkozom -, hogy a mérgemet ne rajtuk vezessem le, mert nem ők tehetnek róla).

de ha egy ilyen kegyetlen, rasszista és cinikus ember kimegy külföldre, azt vajon ott jó szemmel nézik? tehát ha megalázza a beteget? nem tudom, hogy milyen a kinti egészségügy, de szerintem egy ilyen botrány - ha pl. több beteg panaszt tesz az orvosra - az az állásába kerül, nem?

én a következőkért szoktam nagyon ugrani: ha megalázzák a beteget (emberi méltóságát), ha felesleges és fájdalmas vizsgálatokkal kínozzák, vagy ha leszarják a szégyenérzetét (kirakják meztelenül a folyosóra, vagy a vizsgálat közben ki-be járkálnak, miközben kiterítve fekszik).

zoldborso 2010.01.21. 12:49:35

Hadd foglaljam össze: a posztot nem azért írtam, hogy a saját felelősségemet másra hárítsam. Sajnos felelősségtudatból többet osztott rám a természet, mint szükséges...
A posztot azért írtam, hogy egy olyan eset is legyen, ami azt mutatja, milyen fatális tragédiába tud torkollani CSAK AZ, HOGY AZ ORVOS NEM KÉPES EMBERIEN KOMMUNIKÁLNI.
Nem a pénzen múlott: vastag borítékokat csúsztattam a zsebébe!
Nem a hozzáértésen múlott: egészen biztos vagyok benne, hogy ez indiferens faktor volt, a legjobb esetben is rutinból akart operálni, de sajnos azt is el tudom képzelni, hogy kizárólag a mégvaskosabb boríték lebegett a szeme előtt. (Akik ajánlották, többen is, mind azt mondták: jó orvos, de nagyon pénzéhes! Adjál neki sokat, és akkor jó kezekben leszel. -- És a pasi nem is leplezte a pénzéhességét, ami azt illeti. Cinikusan röhögött, amikor a pénz szóba került...)
Tökmindegy, hogy miért akart operálni, ha megtehette volna, nem itt tartanék! És ez csak egy kulturált hangon megfogalmazott kulturált mondaton múlott.
Ennyi a tanulság -- nem több és nem kevesebb.

Nade 2010.01.21. 12:55:57

Jó látom, hogy levették a blogot a címlapról? Ennyi idő után? Úgy látszik, túl hasznos volt - túl sok közéleti igazság került bele.

leone007 2010.01.21. 12:56:53

@petya.bacsi: "de ha egy ilyen kegyetlen, rasszista és cinikus ember kimegy külföldre, azt vajon ott jó szemmel nézik? tehát ha megalázza a beteget?"

Nem, az repül de izibe'. Itthon nem, ezért tehetik meg sokan, hogy ilyenek legyenek. Ennek okairól bővebben fentebb.

"én a következőkért szoktam nagyon ugrani: ha megalázzák a beteget (emberi méltóságát), ha felesleges és fájdalmas vizsgálatokkal kínozzák, vagy ha leszarják a szégyenérzetét (kirakják meztelenül a folyosóra, vagy a vizsgálat közben ki-be járkálnak, miközben kiterítve fekszik)."

Pontosan, ezekre én is ugrok.

Amit már régóta hangoztatok: azokon akik "megváltoztak" nem segít a jobb finanszírozás, de gátat szab a "megváltozás" folyamatának. És így van esély, hogy az embertelen, bunkó parasztok "kimosódjanak" az egészségügyből, és helyükre olyanok kerüljenek, (akár úgy, hogy hazaköltöznek) akik normálisak maradtak.

fruitella 2010.01.21. 12:59:21

@leone007: Hanem?
Nekem nem az orvosok kritizálása tűnt ki, sőt, messze nem az.
Sokkal inkább a szerencsétlen páciensek sorsa, egészsége (már ami maradt), becsülete, emberi méltósága, jobban mondva ezek tiszteletének a hiánya az, amit üzenetként kellene felfogni!
Mélységesen egyetértek azzal, hogy aki emberileg nulla, az ne menjen orvosi pályára, mert nem élettelen gépek mellett áll napi 8 órát, hanem (még) élő embereken próbál segíteni, ha jól tévednék...

leone007 2010.01.21. 13:03:34

@zoldborso: "CSAK AZ, HOGY AZ ORVOS NEM KÉPES EMBERIEN KOMMUNIKÁLNI"

Igen. Nagyon sok ilyen van sajnos. Ezt is meg kellene tanulni, és nem az egyetemen. Az idősebb kollégáinktól. Bármilyen furcsa, ez ugyanolyan fontos képesség, mint jól operálni, jól diagnosztizálni stb.

leone007 2010.01.21. 13:07:24

@fruitella: "Mélységesen egyetértek azzal, hogy aki emberileg nulla, az ne menjen orvosi pályára, mert nem élettelen gépek mellett áll napi 8 órát, hanem (még) élő embereken próbál segíteni, ha jól tévednék..."

Ezzel én is egyetértek. És azt is elhiheted, elég kevés emberileg nulla megy orvosnak.

A könyv azért szar, mert demagóg, hangulatkeltő. A "mű" célja az, hogy felháborodást keltsen. Bulvár. Na ez az ami nem fér bele az én szakmámba. A bulvár, meg a bizalmatlanság, amit a "mű" kelt. egy normális orvos-beteg kapcsolat bizalomra épül.

calvin&hobbes 2010.01.21. 13:16:27

@tildy:): viszont van lehetosegem megtagadni a szolgaltatast ha visszajon...
Nem lehet osszehasonlitani egy civil munkahelyet egy egeszsegugyi pozicioval. Mas riziko es stresszfaktor, mas a munkaora, mas a kornyezet….

Na mindegy ... csak azert ragaszkodom a velemenyemhez mert igenis latom, hallom hogy hogyan viselkednek egyes betegek... ovek a korhaz, az apolono szemelyes csicska az orvos meg ugysem tud semmit ugyis az lesz ahogy en akarom. Aztan meg perelek mert igy jartam….

Nem mondom hogy minden beteg ilyen es azt sem hogy minden orvos megtestesult angyal.... de amikor azt mondjak az emberek hogy mennyire szar az egeszsegugyi ellatas - ugy cakkumpakk - akkor sosem emlitik meg hogy a masik oldalrol sem leanyalom az elet.

Nem vedek en senkit, de az igazsagtalansagot melyen elitelem de azt is elismerem hogy vannak megbocsathatatlan esetek, melynel nem eleg egy ejnyebejnye az orvosnak – a fenti szituacio teljes mertekben elfogadhatatlan.

Nade: ha csak ez az egy mondat maradt meg a mondandombol akkor legyszives fuss neki megegyszer....

petya.bacsi 2010.01.21. 13:21:10

@leone007: mit tehet egy beteg, ha "megalázza" a kezelőorvosa a beteget, vagy nem törődik a szeméremérzetével (tehát mondjuk úgy vizsgálja, hogy a folyosón lévő rosszul látó beteg is betekintést nyer a folyamatba)?

Egy oktatókórházban van egyáltalán a betegnek beleszólása, hogy pl. urológiai- vagy nőgyógyászati vizsgálatnál ne egy évfolyamnyi orvostanhallgató legyen bent, csak a normál személyzet? Kérheti egyáltalán, hogy négyszemközt menjen a vizsgálat az asszisztens/titkárnő nélkül - aki ugye nem orvos?

fruitella 2010.01.21. 13:22:46

"elég kevés emberileg nulla megy orvosnak." - Ebben reménykedünk mindannyian, hiszen orvossal szinte mindenki találkozik élete folyamán. A szerencsésebbje kevesebbszer.

A könyv szerintem figyelemfelkeltő. Ha bizalmatlanságot hivatott kelteni, akkor megtette.
Miért kell nekem mindenáron megbízni egy olyan orvosban, aki láthatóan kiröhög, a pénzemre hajt és nagy ívben tojik arra, hogy nekem éppen mennyire és hol fáj? Igenis legyen publikus, ha egy orvos többször és súlyosan hibázik! Esküt tett az emberi élet szentségére, hogy bárhol, bármi áron menti. Ha a kezébe adom az életem (ami ugye általában úgy kezdődik, hogy "mi a panasz?"), elvárom, hogy a legmesszebbmenőkig tartsa tiszteletben a testemet és az emberi érzéseimet.

calvin&hobbes 2010.01.21. 13:23:18

@tildy:): viszont van lehetosegem megtagadni a szolgaltatast ha visszajon...
Nem lehet osszehasonlitani egy civil munkahelyet egy egeszsegugyi pozicioval. Mas riziko es stresszfaktor, mas a munkaora, mas a kornyezet….

Na mindegy ... csak azert ragaszkodom a velemenyemhez mert igenis latom, hallom hogy hogyan viselkednek egyes betegek... ovek a korhaz, az apolono szemelyes csicska az orvos meg ugysem tud semmit ugyis az lesz ahogy en akarom. Aztan meg perelek mert igy jartam….

Nem mondom hogy minden beteg ilyen es azt sem hogy minden orvos megtestesult angyal.... de amikor azt mondjak az emberek hogy mennyire szar az egeszsegugyi ellatas - ugy cakkumpakk - akkor sosem emlitik meg hogy a masik oldalrol sem leanyalom az elet.

Nem vedek en senkit, de az igazsagtalansagot melyen elitelem es azt is elismerem hogy vannak megbocsathatatlan esetek – a fenti szituacio teljes mertekben elfogadhatatlan.

Nade: ha csak ez az egy mondat maradt meg a mondandombol akkor fuss neki megegyszer... De segitek:
VANNAK olyan helyzetek amikor a beteg jatsza az atyauristent es nem a dolgozo. Es nem elhanyagolhato az ilyen esetek szama... de errol sosem esik szo...

leone007 2010.01.21. 13:28:05

@petya.bacsi: nem tudom mit tehetne ha már megtörtént, talán betegjogi képviselőhöz fordulhat. Ezt szerintem megelőzni kell manapság, tudakozódni az ismerősök körében, hátha valaki ismer egy emberséges orvost, és ahhoz fordulni

Oktató kórházban szerintem nincs. Ez a helyzet mindenkinek kínos, talán csak az oktatónak nem az. A hallgatóknak is, a betegnek is. Nem tudom hogyan lehetne megoldani a dolgot. Ha hallgatóként nem találkozik beteggel, orvosként lesz bajban. (mellesleg én arra is háklis vagyok ha a rendelőmben a betegen, az aszisztensemen és rajtam kívül bárki más (akár fehérköpenyes) tartózkodik)

Nincs lehetőség kettesben történő vizsgálatra. Jogi okai vannak.

Nade 2010.01.21. 13:29:25

" egy normális orvos-beteg kapcsolat bizalomra épül."

Egyetértek, olyannyira, hogy ez az egész társadalomra igaz. Nincs normális ország bizalom nélkül. Nem akartam hinni a szememnek, amikor egy bank tájékoztató anyagában biztonsági szolgálatuk arra szólítja fel az ügyfeleket, hogy "legyenek bizalmatlanok, az udvarias, segítőkész emberekkel szemben". Csak azért, mert a "biztonsági" cég nem ért eléggé a szakmájához és így egyszerűbb "dolgoznia".
Bizalom nélkül nincs normálisan működő ország, mert a bizalom hiányára nem adhatnak okot az ellenpéldák. Ebben a sajtó is ludas, ezért nem szerettem pl. Juszt műsorát, ami gépiesen rágta az emberek fülébe, hogy legyenek bizalmatlanok a másik emberrel szemben. Visszataszító, de a legnagyobb baj vele, hogy sehova sem vezet, mert a társadalom alapja a segítő együttműködés. Ahogyan a hangyák, meg a méhek is - sok más állatfajjal egyetemben - tudják már.

petya.bacsi 2010.01.21. 13:31:07

@leone007: szerintem ha a betegtől megkérdezik, akkor lehet, hogy rábólint.

de - ahogy fentebb írtam - volt olyan történet, ahol kínosabb vizsgálatnál vigyorogtak a hallgatók a betegen.

zoldborso 2010.01.21. 13:39:03

@calvin&hobbes: Sajnos nagyon sokat voltam már kórházban eddigi életemben, és egyáltalán nem tapasztalom, hogy ez lenne a betegek jellemző hozzáállása. Valójában állati ritka, hogy a páciens otromba tahóként mer viselkedni -- még akkor sem, ha mellesleg ez nem állna távol a karakterétől -- hiszen ki van szolgáltatva, és a legtöbben ennek túlzottan is tudatában vannak. Ez egy asszimetrikus viszony! Ráadásul az orvosoknak még mindig nagyon magas a társadalmi státusza! Ezt mindig érdemes fejben tartani!
Ezzel együtt nem vonom kétségbe, hogy vannak erre ellenpéldák is, és az ilyenek nem csak a gyógyító személyzet, hanem a betegtársak számára is nagyon visszatetszőek szoktak lenni.
De én inkább azt látom, hogy még annak is beszólnak a betegtársak, hogy vegyen vissza, aki egyszerűen csak nem hajbókol szervilisen, hanem csak az átlagnál lényegesen öntudatosabban viselkedik. (Egy barátnőmnek voltak ilyen élményei. Egész biztos vagyok benne, hogy nem volt bunkó!)

leone007 2010.01.21. 13:46:24

@petya.bacsi: kínjukban, vagy szégyenükben/zavarukban. nem cinizmusból. ismerem a szituációt, vigyorogni mondjuk nem vigyorogtam (emlékeim szerint) sosem ilyen helyzetben.

Viszont nagyon hosszú időmbe telt megértetni egy csomó egészségügyben dolgozóval, hogy amíg beteg van nálam addig senki (még kolléga) sem jöhet be hozzám. Meg hogy nincs magánbeszélgetés telefonon az asszisztenseim részéről amíg beteg van bent. Megtanulták. :)

szubjektiv 2010.01.21. 13:46:48

@kanossza:
"alapvetően ez egy velejéig romlott társadalom. A gazdasági helyzet, csupán ennek egy tünete."
Hiába nem akarom tudomásul venni, próbálom tagadni, ez a helyzet. Mert ahogy te is írod, a kivételek az emberséges emberek.
Régen azt hittem, amíg vannak jó emberek, addig nem minden olyan szörnyű. Pedig az.
Mi segíthetne ezen? Én teljesen reménytelennek látom.

szubjektiv 2010.01.21. 13:59:12

@zoldborso:
Nekem már a posztból teljesen jól lejött, hogy mi volt a problémád, érthetően megfogalmaztad.
Amit még hozzátennék, hogy tapasztalataim szerint a legrosszabb dolog öntudatos betegnek lenni egy magát istennek képzelő orvosnál. Mert alapjáratban csak lenéz, de ha nem hozod a hajbokoló, áhitatos beteg szerepét, hanem mondjuk ne adj isten kérdezni mersz, akkor már utál is. És elég keserves állapot egy ilyen ember kezében tudni az egészségedet vagy az életedet.

Valaki említette itt kende pétert.
A könyvei tele vannak sima hazugságokkal, csúsztatásokkal ( no és persze igaz dolgokkal is) ő maga pedig feneketlen gyűlölettel. Szóval őt kihagynám, ha az egészségögyről és orvosokról beszélünk.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.01.21. 13:59:42

@calvin&hobbes:
akkor csak par tortenetet mesele el.
Jaszbereny erzsebet korhaz:

anyukam bemegy, hogy homalyosan , meg hullamosan lat a jobb szemevel. Lencset hord, ezert levetetik vele, szemuveggel megnezik, nem vagjak mia gond. Szerintuk nem szabadna hullamosan latnia, megis ugy lat.

Oke, bp-en iratja az egyes szemklinikan a lencsejet, oket ismeri, feljon, makula degeneracio. Haza viszi a leletet, es meg igy sem vagjak a korhazban, mi a baja. Sebaj, ket lezeres mtuet pesten, majd az otthoni hazidoki veletlen megmeri kerdezni, miert nem jo anyamnaka berenyi korhaz....

2. apukam szivinfarktust kapott 10 eve kb. Mento Berenybol 50 perc latt ert ki, szerencsere a mentosok korrektek , beviszik , utolag derul ki BP-en a kardiologiai intezetben, hogy nem halt volna el a fel szive, ha akkor vagy Budapestre, vagy Szolnokra bekerul es megkateterezik....

3. jaszbereny again, baratnom szul, vekony lany, nagy baba, de nehogy csaszar legyen, ugy kinyomjak belole a babat, hogy total szetreped, 1 honapig nem tudott jarni , csak nagyon nehezen

4. jomagam , szinten jaszbereny , 16 eves vagyok, semmi nem marad meg bennem, hanyas hasmenes. Hazidokinal voltunk, azt modnja ha rosszabodna, akkor irany a korhaz, de szerinte nem fog.
Este ajulas kornyeken, hasi gorcs egyre durvabb, mento...
40-50 perc mulva ki is ernek, en a mentoben elajulok (a mentosok egyebkent nagyon korrektek ott)
Beerunk, nogyogyas zvizsgal, mehen kivuli terhesseg. mondom az ugyan nem, mivel fiuval sem voltam, de ez az, es hogy merek en hazudni, utana majdnem felnyitottak vakbel gyanuval, a rontgennel osszeestem, de megis a rontgen votl a szerencsem, belrenyheseg. Kis nospa infuzioban, es megusztam 2 mutetet is. Mar majdnem nyitottak fel vakbellel, ha nem hat a nospa, meg is tettek volna... Lenezes ezrevel.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.01.21. 14:02:27

Nogyogyaszokrol is van egy ki sleirasom, I. nogy. klinika, BP.

fog.gatlot iratnek fel, csak epp megvizsgal, se kenet, se verkep, se kerdes semmi, felir egy gyogyszert. Nem valik be. Emelyges, hanyinger, rohamos hizas, hiszterias rohamok.
Visszemegyek, es elkuld a feszkes fenere, csak mert o nem hajlando masikat felirni, mert ez a legkisebb hormontartalmu, es stb... Pofamba hazudik, latszik, hogy penzt kap, hogy azt a gyogyszert irja fel.

Es meg sok hasonlo nogyogyasz eset. Kivetel tan 1 volt....

Illetve meg egy tortenet:

Történetesen már 16 évesen is volt bélrenyheségem ahogy az elob birtam, de ez sajnos ismét előjött olyan 20-22 évesen.
Bármit ettem semmi nem maradt meg bennem. Hívtunk ügyeletet, ugyanis ájulás közeli határon voltam, és mivel emlékeztem arra, hogy annak idején az injekcióban adott nagy adag nospa rendbe tett , mondtam a dokinak, beadott egyet, jobban lettem, ennyi volt. Igaz enni nem tudtam, a tea is visszajött. Mondták, ha ismét gond van, irány a kórház .

Azt hittem oké, rendben van minden, ugyanis egészen délig nem volt gond, de attól kezdve dupla erővel tört rám a fájdalom, a görcstől kb kétrét hajlottam, és ismét kezdett elmenni a kép. Ekkor döntöttünk úgy, hogy elvillamosozunk a Margit kórházba (1 megálló) .

A történet itt éppen Happy Enddel véget is érhetne, de sajnos nem így történt. A portán az 1es belgyógyra tanácsoltak minket . A doki több okból sem akart szóbaállni velem:
-nem budapesti vagyok
-kolis cím nem volt bejelentve
-nem oda tartozom
-és a legfontosabb : NEM MENTŐ VITT BE!

Nem kicsit ment fel bennünk a pumpa, elmondtuk a szitut pedig. Azt mondta menjünk át a kettesre , HÁTHA ott felvesznek, de ő még csak meg sem vizsgál , nem foglalkozik velem.
Közben összeestem. Ex áttámogatott a kettes belgyógyra , szerencsére a dokinő levágta, hogy itt nem kicsi a gond.

Infúzió, benntartás. Azt mondja, ha egy órával később érkezünk, kiszáradok, nagyon rossz állapotban voltam. Később próbálták kideríteni mitől volt ez a nagy hasi görcs , többek közt volt izotópos vizsgálat is, de nem jöttek rá, mi okozta.

4 napot voltam benn, de nagyon rossz volt azt érezni, hogy az elején elküldött volna a francba az, akinek a gyógyítás lenne a hivatása. Sajnos a nevére nem, és csak az arcára is kicsit emlékszem a férfinak, de igazán "büszke" lehet magára...

brainy_peter 2010.01.21. 14:11:36

@szubjektiv: Nem tudom hogy vagy vele, de nálam is felmegy a pumpa, ha smucig orvossal hoz össze a véletlen. Ismerem a könyvet én is, nem mondom, lehet, hogy van benne 1-2 "csatolt" dolog, de a feneketlen düh és harag azért valljuk be, valahol jogos. ^^

szubjektiv 2010.01.21. 14:18:34

kende péter nem az az emberi és szakmai minőség, aki egy komoly beszélgetésben szóba hozható, főleg nem valami pozitívumként.
Az, hogy történetesen egy csomó lelkiismeretlen, hozzá nem értő, pénzéhes orvos mozog e hazában, sajnos tény, de az előző mondatomat nem érinti.

2010.01.21. 14:18:49

@pafff:
A lefüggönyzött vetkőzős résznél kellett volna kimenned, és keresned egy másik kórházat, ahol ellátnak...
Ezért mentem én csak nagyon későn (20 évesen) először ilyen dokihoz, akkor is magánhoz sokpénzért.
Azóta megtaláltam (sőt 2-t is) azt a dokit, akinek valami olyan kisugárzása van, hogy "azt csinál velem amit akar", mert frankón biztonságban érzem magam a kezei között és ritka empatikus.:)

leone007 2010.01.21. 14:22:08

@brainy_peter: nem hinném, hogy jogos, nem hinném azt sem, hogy feneketlen dühvel és haraggal mész az orvosodhoz, ha baj van.

Egyszerűen nincs helye az ilyen bulvár színvonalú dolgoknak egy jobbító szándékú vitában.

brainy_peter 2010.01.21. 14:33:23

Távol álljon tőlem, hogy bárki olyan pártját fogjam, aki arra nem érdemes, de szerintem itt nem is az író a lényeg.
Orvoshoz nyilván úgy megyek, hogy enyhítést kapok majd a bajomra, de ha félnyomorékká tesz, hát nem ugrok ki a bőrömből boldogságomba'.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 14:36:36

@zoldborso:

Nem a holisztikus megközelítés a humbug, hanem az "akadémikus" orvoslással való szembeállítás.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 14:37:51

@petya.bacsi:

Az "elmaradt haszon", netán az "orvosi hiba miatt kiesett fizetés" az micsoda? :-)

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 14:43:14

@theresa:

"Az orvos elvárja, bárhova megy, üzletbe, bankba, hivatalba, hogy kiemelten bánjanak vele - túl nagy kérés, hogy cserébe ezeket az embereket legalább ne alázzák meg?'

Az emberek valahogy soha nem pattognak, ha a postán vagy a bankban kell sorba állniuk, az előre megbeszélt fodrászt meg műkörmöst meg minden elé helyezik.

Ugyanakkor rendszeres a háborgás, ha a rendelésre kell várni, az előjegyzett betegek 20-25 %-a meg szó nélkül egyszerűen nem jelenik meg, ezzel mástól véve el a helyet.

Az orvosok nagy része az állandó megalázottság és frusztráció állapotában van, mind az állam, mind a betegek részéről. Mit vársz ezek után?

szubjektiv 2010.01.21. 14:50:01

@tildy:): Ezek mind megérnének akár egy külön posztot. Csodálkozom is, hogy nem özönlenek kanosszához a levelek.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 14:50:10

@petya.bacsi:

"de ha egy ilyen kegyetlen, rasszista és cinikus ember kimegy külföldre, azt vajon ott jó szemmel nézik? tehát ha megalázza a beteget?"

Nem alázza meg a beteget, mert ki van pihenve, nem azon pörög az agya, hogy kikapcsolják-e a villanyt, mert nem sikerült még 2 ügyeletet összekaparnia, és nem azon, hogy még elérje az este 7-kor bezáró akármit, végül is csak reggel 1/2 8- kor kezdett.

Azok a kollégáim, akik külföldön dolgoztak, egyöntetűen a szakmai körülményeket és a pihenés lehetőségét (illetve a túlhajtottság hiányát) emelték ki. Én magam is azért mentem a magánszférába, mert van időm a pácienseimmel beszélni, ami szerintem az egyik legfontosabb dolog.

leone007 2010.01.21. 14:52:12

@theresa: "Az orvos elvárja, bárhova megy, üzletbe, bankba, hivatalba, hogy kiemelten bánjanak vele"

Ezt meg hol hallottad?

@radiologus.hu: ott a pont

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 14:53:54

@leone007:

Te nem szeretsz tanítani? Ez megmagyarázza a dolgot.

leone007 2010.01.21. 15:03:34

@radiologus.hu: én gyógyítani szeretek. tanítani szeretnék, de nincs rá módom, ha lenne, akkor sem hívnék be egy egész orvostanhallgató falkát a rendelőmbe.

Nem arra utaltam, hogy ha bent van kolléga akit tanítok az zavar (volt már rá precedens, nem zavart). Arra utaltam, hogy ha vizsgálok egy beteget és beront valaki aki "egészségügyis" az nálam kivágja a biztosítékot. A legtisztább dolog, ha a beteget megkérdezzük a vizsgálat_előtt, hogy beleegyezik-e hogy tancélos legyen az esete. A legtöbb esetben a megfelelő kommunikációval és betegválasztással elérhető, hogy a beteg jól érezze magát emiatt.

sorica123 (törölt) 2010.01.21. 15:10:59

@Martian: az se feltétlen hülyeség, bár inkább megelőzésre való, meg esetleg egyes erősebb hatóanyagú gyógynövények tudnak gyógyszerként működni.
Sajnos a rákra még ilyen t ideig szedem s meggyógyulok-készítményt nem találtak ki (vagyis én nem tudok ilyet).
Az, hogy nem kommunikálnak értelmesen a beteggel, viszont valósággal haragszanak rá, ha nem tud mindent magától, rettentő gáz. A másik ez a szemléltetős téma - én értem, hogy gyakorlati oktatás, meg mifranc, nem is tudom, hogy' lehetne másképp megoldani, de ez így iszonyú para lehet:/ talán, ha felvennék a műtétet vagy amit mutatni akarnak, videóra, hogy a magyarázást ne hallja, a bámulást ne észlelje a paciens. Ez egy bizalmi helyzet, aki beteg, eleve nem akarja, hogy nagyon bámulják.
Nőgyógyászoknál meg különösen van egy ilyen furcsa értetlenség. Nem tudom, talán, mert a paciensnek pont azzal az oldalával foglalkoznak, hogy nő, ezért talán elvárják, hogy ilyen egy csókolommal elintézhető ösztrogénmeghajtású duracellnyúl legyen az illető... vagy nem tudom. De hallottam már érdekes dumákat. Nekem egyszer volt vicces, doktor úr megnézte az adatokat, elküldött letenni a nadrágomat, majd: 'Feküggyön má' le!' Na ekkor vette fel végleg a bácsi a 'sietős' eposzi jelzőt. Édesanyámat is úgy műtötte meg, hogy még el se aludt... szerencse, hogy Anya kapott érzéstelenítést, így észre se vette, hogy míg az altató hatását várta, kész lett a műtét. És utána beütött az altató is.

kanossza 2010.01.21. 15:17:24

@szubjektiv 2010.01.21. 13:46:48:
Túl azon, hogy nincs lehetetlenség, csak tehetetlenség, 40 esztendős koromra – kanosszám legfontosabb tanulságaként – sikerült igazán magamévá tenni a karmikus törvényt: Amit adsz, azt kapod vissza. A kibocsájtott pozitív impulzusok megtöbbszöröződve térnek vissza.

Ebből kiindulva, én az „Év végi jókívánság” címet viselő bejegyzésemben írtak szellemében élek. Egyetlen nap sem feledkezem meg arról, hogy egy csepp mézet csepegtessek ebbe a keserű világba. Eközben éltet a remény, hogy egyre többen cselekednek majd hasonlóképp.

szubjektiv 2010.01.21. 15:27:47

@radiologus.hu: Hihetetlen, hogy az orvosok mennyit és milyen körülmények között dolgoznak Ezt látom a családtagom betegsége okán, és egyfelől lenyűgöz másfelől dühít. Remek orvosok, pocsék körülmények között, agyonhajszolva, kifacsarva. Nem csodálom, hogy némelyik a legjobb indulattal sem tud elég időt a beteggel való foglalkozásnak szentelni. Némelyikből meg alapvetően hiányzik az emberi hozzáállás, annak meg nem oszt nem szoroz.
De én csak a nagyképű, lekezelő vagy/és korlátolt orvosokra haragszom.
Csak egy példa: micsoda állapot az, hogy az onkológus sebészorvosnak kell a páciensnek a kezelésből adódó összes mellékhatásának kezelésével foglalkoznia?
Miközben rengeteget műt, millió betege van. Persze, nincs rá ideje, másfelől meg nem is a szakmája, nem is ismeri az új szereket, hiszen mikor olvasson utána. Normális helyeken ezzel külön orvos, jó esetben külön csapat foglalkozik. A kezelőorvos műt illetve előírja a kezeléseket, ellenőrzi a beteget és ennyi. Szóval orvosi oldalról ugyanolyan tarthatatlan, áldatlan állapotok vannak, mint a beteg szempontjából. És ugyanez áll a nővérekre is.

petya.bacsi 2010.01.21. 15:29:58

@radiologus.hu: Aha, persze.

Tehát ha nekem nehézségem van - pedig én nem vagyok orvos -, akkor fel vagyok hatalmazva, hogy leüvöltsem az ügyfél fejét, szívózzak vele, szemétkedjem. Ebben az országban kevés ember gondtalan, képzelem mi lenne, ha mindenki a Te gondolatod szerint működne...

Tudod, ha problémám van, akkor azt a munkahelyem ajtaja előtt hagyom (hidd el, mikor végzek a melóval ott lesz, megvár és nem szalad el), és nem őrjöngök meg üvöltözöm az ügyfelekkel, beosztottakkal.

zoldborso 2010.01.21. 15:40:36

@kanossza: Nagyon szívemből beszélsz! Igazán sajnálom, hogy mindkettőnknek ilyen kemény leckék árán kellett elsajátítani ezt a valóban létfontosságú felismerést!
Mindazonáltal azt remélem, talán nem kell a lakosság 99%-nak a rák sokkját végigélni ahhoz, hogy lassan minél többen megértsék ezt.
Egyszerűen muszáj!
Minden jel arra mutat, hogy különben halálra vagyunk ítélve.
Az egy nagyon szar világ, ami ezt az elvet teljesen elveti. És ezt egyre többen át kell hogy lássák, ahhoz, hogy elkerüljük ezt a végkifejletet.

Nem konstruktív érv az, hogy ha nem kapok elég pénzt, akkor szemét vagyok és megmérgezem nem csak mások hanem a magam életét is. Olyan világban, ahol az emberek többsége így gondolkozik, egyszerűen nem érdemes élni.

szubjektiv 2010.01.21. 15:43:18

@kanossza: Én is emberekkel találkozom a munkám során nap mint nap. Azt vallom, hogy ugyanazt a munkát lehet jóérzéssel, empatikusan, az érintettekre odafigyelve és lehet utálatosan, lekezelően, önnön fontosságom teljes tudatában, nagyképűen végezni.
A dolgom se több, se kevesebb nem lesz, a pénzem sem, ha kedves vagyok, ha nem. Vannak ostoba, hőzöngő, kellemetlen alakok, azokat a helyükön kell kezelni, de ez természetes.
A sok munka, az említett kelemetlenkedő, idegesítő ügyfelek néha nagyon próbára teszik az embert. Akinek nincs iránytűje, az könnyen bedarálódik.

leone007 2010.01.21. 15:46:46

@petya.bacsi: szerencsés ember vagy, ha ott tudod őket hagyni, azonban ha a frusztráció, meg a problémák forrása pont a munkahelyed akkor mit csinálsz? Ha nap mint nap baszogat a főnököd, ha nap mint nap jönnek a hülye ügyfelek (nem mind az, tudjuk), ha nap mint nap úgy érzed nem vagy megbecsülve azért mit csinálsz? Megszoksz vagy megszöksz. Ebből a szakmából nincs hova szökni, a közegészségügy mindenütt ilyen itthon. Tehát szökés külföldre, vagy megszokás itthon.

"Tehát ha nekem nehézségem van - pedig én nem vagyok orvos -, akkor fel vagyok hatalmazva, hogy leüvöltsem az ügyfél fejét, szívózzak vele, szemétkedjem."

Nem is tudod mennyien gondolják, hogy ez így van.

trimalchio 2010.01.21. 15:51:54

@radiologus.hu:
Én úgy gondolom, hogy a fáradtság, alacsony fizetés sok mindenre lehet magyarázat (szakmai elmaradásra például). Rendkívül idegesít azonban, ha az alacsony fizetést erkölcstelenségre és embertelen, megalázó bánásmódra hozzák fel mentségként. Én tanár vagyok, de még soha nem mondtam, ha egy-egy órám rossz lett, vagy nem megfelelő hangon szóltam gyerekhez, hogy ez az alacsony fizetés miatt van. Nem, ezek a pillanatnyi szakmai alkalmatlanság miatt vannak. Aki az alacsony fizetés, stb miatt megaláz beteget diákot, stb. az keressen olyan állást, ahol többet fizetnek, vagy kevesebbet kell dolgozni. Mindnyájan tudjuk, mikor pályát választunk, hogy mire számíthatunk. A rossz körülményeket semmilyen módon nem "verhetjük le" a ránk bízott embereken.
Más: Utóbbi másfél évben sokat kell orvosokhoz járnom, én még előjegyzésre úgy nem mentem, hogy ne kellett volna minimum 1 órát várnom.

petya.bacsi 2010.01.21. 15:52:42

@leone007: ebben a gazdasági helyzetben nyelek és tűrök. és igyekszem úgy dolgozni, hogy a leépítésnél ne legyen a nevem a papíron.

hidd el, nagyon sok ember törli belénk is a lábát, és nem becsüli meg a munkánkat (pedig fontosabb melót végzünk, mint az, aki lenéz bennünket), de széllel szemben nem vizelünk.

külföldön ezért a munkámért 1,5x-2x ennyit fizetnének egyébként.

sajnos sehol sem rózsás a helyzet. helyesbítek: a legtöbb helyen halljuk a "nem tetszik el lehet menni" mondatot.

leone007 2010.01.21. 15:52:56

@petya.bacsi: "és nem őrjöngök meg üvöltözöm az ügyfelekkel, beosztottakkal. "

Ez azért egy kicsit erősre sikeredett, nem sok ilyen orvos van. A fő gond inkább az,hogy tapintatlanok, érzéketlenek az orvosok sok esetben, üvöltő dervis kevés van, persze akad olyan is...

És azt sem hiszem, hogy van nagyobb stressz, mint amikor egy nehéz műtéti helyzetben (nem 20 perces lágyéksérv műtétről van szó) a te kezedben van - szó szerint - egy másik ember élete.

leone007 2010.01.21. 15:57:48

@petya.bacsi: "külföldön ezért a munkámért 1,5x-2x ennyit fizetnének egyébként. "

az enyémért meg 30x ennyit (államiban, ha magánt is hozzáveszem, akkor 100x). Úgy tűnik téged itthon fizetnének meg jobban, külföldön meg engem. Furcsa ugye?

Az "el lehet menni" annyira buta struccpolitika. El is fognak menni sokan. Csak akkor ki marad majd itthon? Ki gyógyít meg benneteket? (Én pl.: áprilisban kezdek Angliában, ha minden igaz)

leone007 2010.01.21. 16:00:38

@trimalchio: "Mindnyájan tudjuk, mikor pályát választunk, hogy mire számíthatunk."

Ha te valóban tudtad milyen lesz 2 gyereket nevelni amikor egyetemre mentél, akkor le a kalappal előtted. Ha valóban tudtad mennyi lesz a fizetésed amikor egyetemre mentél akkor le a kalappal előtted. Ha valóban tudtad mennyi lesz a leendő párod fizetése akkor le a kalappal előtted. Nem tudtad, nem tudhattad 18 évesen ezeket.

kanossza 2010.01.21. 16:01:53

@ zoldborso 2010.01.21. 15:40:36
@ szubjektiv 2010.01.21. 15:43:18

Az egyén szintjén, akkor következik be radikális szemléletváltás, amikor felismeri, hogy a békétlenkedés, az intrika, a toszakodás, a harag az esetek döntő többségében hatványozottan több energiát emészt fel, mint a derű.

Ehhez nem kell a metafizika professzorának lenni, elegendő a puszta józan ész.

leone007 2010.01.21. 16:04:02

@kanossza: "felismeri, hogy a békétlenkedés, az intrika, a toszakodás, a harag az esetek döntő többségében hatványozottan több energiát emészt fel, mint a derű."

Nagy igazság. Mennyiszer elmondtam ezt már pár embernek, és mennyire nem értették meg :(

sunwind 2010.01.21. 16:04:10

@leone007:
Hát, aki engem ismer, az aztán egyáltalán nem vádolhat a magyar egészségügy és az ott dolgozók iránti elvakult rajongással, mégiscsak kedves leone, mélységesen egyetértek a hozzászólásaid jelentős többségével.

Nem is értem, hogy a többség itt miről beszél.
Milyen társadalom az, amely pont azokat nem fizeti meg, akiknek a munkáján a jövő múlik (orvosok, tanárok, stb.)??

Orvosnak lenni egy munka. Egy olyan munka, amely magas színvonalú elméleti és gyakorlati képzettséget és mindemellett átlag feletti kommunikációs képességeket, kitartást, stressztűrő képességet, empátiát igényel. Iszonyú fontos, hogy jó orvosaink (és a fenti példa alapján jó tanáraink is) legyenek. Meg kell becsülni azokat az embereket, akik ilyen fontos munkát végeznek. Anyagilag is!
EGYÁLTALÁN nincsen rendben az, hogy ma egy kezdő orvos annyit keres, mint amennyit keres!

Mint ahogyan az sincsen rendben, hogy ma az egészségügyben dolgozók olyan körülmények között kénytelenek dolgozni, amelyek ma jellemzik ezt a szektort.
Kezdve az iszonyatos adminisztratív terhekig (amelyek nagy része fölösleges és a valódi gyógyító tevékenységtől veszi el az energiát), folytatva az elképesztően korrupt rendszerrel (főigazgató választja a csókos haverját takarítócégnek, tisztítószer beszállítónak, diagnosztikai eszközök beszállítójának, orvosok, gyógytornászok privát rendelései a kórházi infrastruktúrával zajlanak, stb.), brutálisan feudális viszonyok uralkodnak (főorvos olyan stílusban ugatja le a gyakornokot, hogy én a helyében lehet, hogy képen törölném a fickót, stb.), kötszer-, gyógyszer-, nővérhiány, stb.

Normális, átlátható működés kellene. A rendszer totális, struktúrális átszervezése, a feneketlen államkasszából történő finanszírozás megszüntetése (valódi biztosítási rendszer, stb.).
Aztán ha némiképp hasonlítana a piacalapúra a rendszer, normális fizetésekkel, akkor lehetne válogatni és az arra alkalmatlanokat kirúgni a francba. A rendszer ma kontraszelektált. A valóban jó képességű, szakmailag hozzáértő elmegy ebből az országból. Mert nem akar ennyiért és ILYEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT dolgozni. Marad itthon, nekünk az alja. Vagy az, aki a körülmények hatására annyira kiég, hogy végül egy érzéketlen, mindentől megcsömörlött állat lesz belőle. Személyes ismerőseim, barátaim közül ismerek ilyen sebészorvost. Végül kimenekült a rendszerből és privát praxist indított, mielőtt teljesen becsavarodott volna. Tizenöt évvel ezelőtt egy jóérzésű, normális gondolkodású ember volt. Bedarálta a rendszer.

Már csak azt kérdezném tőled, kedves Leone, hogy szted miért az orvostársadalom tiltakozik a leghangosabban és legdemagógabb módon akkor, mikor az éppen aktuális kormány megpróbál csak egy kicsit is hozzányúlni ehhez a torz, kurrupt rendszerhez?

calvin&hobbes 2010.01.21. 16:05:36

@zoldborso:
Az "allati ritka" megint csak nezopont kerdese.
Edesanyam kozel 30 eves palyafutasaban atlagban legalabb heti 1x megtortent(tortenik). ... minimum... (Mondjuk az is igaz, hogy az orvosokrol is tudna legalabb ennyit meselni....)

Lenyeg a lenyeg... VANNAK taplo betegek, taplo orvosok mint taplo rendorok, tanarok, stb... De NEM mindenki az es csak azert mert talalkoztam egy taplo taxissal meg nem mondom hogy az egesz taxistarsadalom bunko.

Egyszeruen csak rosszul esik hogy akarhanyszor ilyen vitaba keveredek mindig rahuzzak az emberek az egesz orvostarsadalomra, noverekre stb a vizes lepedot meg kigyot-bekat kiabalnak de arrol SOHA nem mesel senki, hogy a beteg hogy viszonyul a rendszerhez. Hogy latom ahogy anyukam 30 eve ugy jon haza a munkabol hogy vagy fel tudna robbanni az idegtol vagy pedig fasult es beletorodott a megvaltoztathatlanban, mert dolgozik mint a guzu - a igazabol a semmiert - takarit, agyat mos, agytalazik, furdet, pelenkazik, adminisztral, 12 oraban fel ala rohangal mint a mergezett eger, turelmesen magyaraz, tanacsot ad, segit, ha kell turi a fenyegeteseket, megalazasokat, bunkosagokat mellette meg nem keves felelossege is van es az esetek 90%aban meg egy koszonomot sem kap. Nem penzt, boritekot kerne - nem mintha eselye lenne, hiszen azt minden esetben az orvos kapja- de esetleg tiszteletet megbecsulest a munkajaert. Hogy miert nem gondol erre senki? MERT NEKI AZ A !DOLGA! HOGY CSINALJA, TERMESZETESEN.
Hat kerdem en ilyen esetben miert nem mukodik az emberseg? A tisztelet? A koszonet? A mosoly? "Az nem kerul penzbe..."

Nem vedek senkit nem vitatkozni akarok csak kerem az embereket hogy vegyek eszre: az eremnek ket oldala van.

szubjektiv 2010.01.21. 16:07:01

@zoldborso: "Nem konstruktív érv az, hogy ha nem kapok elég pénzt, akkor szemét vagyok és megmérgezem nem csak mások hanem a magam életét is. "
Igen sokszor jönnek azzal, hogy szegény túlterhelt meg alulfizetett, munkakörülmények miegymás.

És ez nyilván igaz, de ha pozitívan áll a munkájához, a tőle függő emberekhez, akkor nem mindjárt jobban érzi magát a bőrében, mintha ellenségesen, kedvetlenül, utálattal teszi a dolgát? Néha az, hogy valaki mosolyogva néz az emberre, vagy egy jó szó is milyen sokat tud jelenteni. Főleg, ha az ember beteg, fél és kiszolgáltatott helyzetben van.
Ha ezt az emberek többsége így gondolná, milyen más világban élnénk....:(

eztentudom 2010.01.21. 16:12:33

@házisárkány: Lehet hogy azóta írta már valaki,de most nincs időm elolvasni az összes hozzászólást:
a film címe : A doctor és a főszereplője William Hurt volt.

szubjektiv 2010.01.21. 16:14:34

@sunwind: Teljesen igazad van.
Az a társadalom, amelyik nem becsüli meg a gyógyítókat, a tanárokat az megkapja érte a jutalmát.

Ezt tapasztaljuk most.
Amit nagyon nem értek, hogy miért nem lépnek fel egységesen a tanárok, az egészségügyben dolgozók és mondják azt, hogy így ne tovább?
Tudom, hogy nem ilyen egyszerű, de legalább a szavukat hallatnák jó erősen!
Hála istennek nem csak az alkalmatlanok meg a kiégettek maradtak, vannak hivatástudattal rendelkező emberek. Csak hát kevesen.

trimalchio 2010.01.21. 16:17:32

@leone007:
"Ha valóban tudtad mennyi lesz a fizetésed amikor egyetemre mentél akkor le a kalappal előtted. Ha valóban tudtad mennyi lesz a leendő párod fizetése akkor le a kalappal előtted. Nem tudtad, nem tudhattad 18 évesen ezeket."
Már hogyne tudtam volna. Te nem tudtad, mikor orvosnak mentél, hogy mennyit keres (hivatalosan) egy orvos Magyarországon? Nem is értem, hogyan lehet ezeket nem tudni? Bizony tudtam, hogy tanárként keveset fogok keresni.
De a lényeg:
Az alacsony fizetés nem mentség az erkölcstelen viselkedésre. Márpedig szerintem az egyik legerkölcstelenebb magatartás egy másik ember megalázása. Erre az sem mentség, ha már észre sem vesszük, hogy megalázzuk embertársunkat, vagy úgy gondoljuk nekünk ehhez jogunk van. Én kollégáimnak azt szoktam mondani, mikor mindenre az alacsony fizetést hozzák mentségül, hogy nem kötelező tanárnak lenni. Azért mert nagyon keveset keresek, még nyilván nem fogadhatok el kenőpénzt, hogy ne buktassak meg egy diákot és a tőlem telhető legjobban kell tanítanom. Ez alól nem ment fel az alacsony fizetés.

zoldborso 2010.01.21. 16:26:36

@kanossza: Mondjuk inkább úgy: "nem elég a metafizika professzorának lenni..." :-)
Én nagyon szar lelkiállapotban voltam akkoriban, amikor nálam elkezdődhetett a betegség -- és a világ összes nagy filozófusának gondolatai sem tudtak kivontatni a gödörből (kipróbáltam!).
Nagyon paradox tud lenni az ember sorsa, és még mindig dühös tudok lenni időnként azért, hogy ennyi szenvedés árán kellett eljutnom a jelen pozitív hozzáállásomhoz. -- Annak felismerése révén, hogy lényegében magamnak okoztam az egészet -- az élethez való negatív hozzáállásommal.
Pedig dühösnek lenni sem konstruktív! :-D

Hidd el, a józan ész sajnos kevés. Mert nem vagyunk racionális lények! Én hiába tudtam (mert tudtam!), hogy jobb lenne nekem magamnak is, hogy ha jobb pofát vágnék a sorsomhoz, ez a tudás még nem volt elegendő ahhoz, hogy képes is legyek rá. El voltam merülve az önsajnálatban, és főleg, nem reméltem, hogy jobb lehet még nekem.
Nagyon sokan lehetnek így.

Az a vicc az egészben, hogy most objektíve sokkal rosszabb a fizikai állapotom, mint akkor volt -- és mégis jobban vagyok, mert végre hiszek abban, hogy talpra tudok állni!

Ezt hívják sokkterápiának.
Az ember utálja az életét -- majdnem meghal -- és akkor mégiscsak rájön, hogy mi a jó az életben, és a francba is, de élvezni kéne! Ez pedig nem megy anélkül, hogy jó pofát ne vágnál hozzá! :-D

Bizonyos értelemben a bunkó orvos csak a gondviselés eszköze volt a saját "terveimben".

(Ki is mondta, hogy "pszichésen érintett" vagyok?
:-D)

Mindazonáltal ez nem menti fel Őt.
Ahogy engem sem az Ő bunkósága.

Na bocs, hogy ilyen lila voltam... :-)

leone007 2010.01.21. 16:30:04

@sunwind: minden szavaddal egyetértek.

Hogy miért? Nem tudom. Egyik része pártkötödés miatt, a másik része fél a változástól, fél, hogy számonkérhető lesz, fél, hogy nem tud majd maszekolni. Vagy fél, hogy elveszíti az állását, mert a pártközeli főigazgató a racionalizálást orvos és nővérelbocsájtásokkal fogja majd kezdeni, amibe ő is beleeshet. A fiatal orvosoknak nincsen szava, az öregek meg ebben nőttek fel, "megszoktak", ahogy korábban írtam. Így érzik magukat biztonságban, nem mernek változtatni, félnek ha hangoskodnak, majd az utcára kerülnek, és tudják jól, hogy senki sem fog egy könnycseppet sem ejteni utánuk, hogy sosem lesz összefogás, együttes fellépés, mert az egyéni érdek, az a kis összekaparható paraszolvencia ezt is tönkreteszi.

_Anand_ 2010.01.21. 16:30:38

Az emberek egy része félelmében módosult tudatállapotban van, és később gyakran teljesen másként emlékszik egy adott szituációra, mint ahogyan az valójában megtörtént. Márpedig a beteg fél, ezt tudjuk. Ilyenkor egy humoros beszólás, egy kedves mondat akár a legtragikusabbnak kinéző helyzetben is jó szolgálatot tehet. De hidd el nekem, nagyon-nagyon sok félelmében tuskón, hülyén, undokul viselkedő ember van. Ezt mi tudjuk és toleráljuk. Többnyire. Mert eü dolgozó is sok-sok tuskó és undok van, de szerencsére nem a többség!
Én a csakazértis-elvet alkalmazom, vagyis minél undokabb, értetlenebb a beteg, annál jobban igyekszem nem elveszíteni a türelmemet, és ez 98%-ban bejön. A beteg nem jókedvéből jött, nekem meg ez a dolgom, ezért kapom a fizut. Amiből persze sokkal többet kapnék pár ezer kilométerrel arrébb, de jobban szeretek az anyanyelvemen társalogni. Látom a külföldi orvosokat, sokáig vért izzadnak míg megértik-megértetik magukat betegekkel, kollégákkal egyaránt.
.
A másik ember megalázására semmilyen társadalmi helyzetben lévő és semmilyen munkakörben dolgozó embernek sincs mentsége, egy kiszolgáltatott helyzetben lévő embert viszont bűntény így kezelni, és ez hatványozottan vonatkozik az orvosokra-ápolókra.

sunwind 2010.01.21. 16:36:18

@leone007:
Hát igen, valami ilyesfajta válaszra számítottam.

De akkor mi marad reménynek? El kell menni, itt kell hagyni ezt az országot?

Nekem olyan a szakmám, hogy megtehetem. De mi lesz azokkal, akiknek nem, mi lesz pl. az idős apámmal? :-(((

leone007 2010.01.21. 16:40:29

@trimalchio: "Az alacsony fizetés nem mentség az erkölcstelen viselkedésre."

Egyetértek. Arra nincs semmilféle mentség.

Viszont az, hogy te 18 évesen tudtad, hogyan milyen körülmények között fogsz élni felnőttként és hogy milyen lesz gyerekeket nevelni és próbálni nekik mindent megadni a kis fizetésedből, azt nem tudhattad. Azt csak akkor tudja meg az ember amikor átéli.

"Én kollégáimnak azt szoktam mondani, mikor mindenre az alacsony fizetést hozzák mentségül, hogy nem kötelező tanárnak lenni."

"El lehet menni" ugye? Erről már fentebb írtam.

@szubjektiv: "És ez nyilván igaz, de ha pozitívan áll a munkájához, a tőle függő emberekhez, akkor nem mindjárt jobban érzi magát a bőrében, mintha ellenségesen, kedvetlenül, utálattal teszi a dolgát? Néha az, hogy valaki mosolyogva néz az emberre, vagy egy jó szó is milyen sokat tud jelenteni."

Kedvtelenül igen, utálattal, ellenségesen azért nem nagyon. Ritkaság.

És hidd el 2 óra alvás után, hajnalban, a részeg fejsérült ellátása közben nem mosolyog senki. Főleg ha még meg is fenyegetik...

Sőt a napi 60. betegre is nagyon nehéz rámosolyogni.

Egy körkérdés a comentelőkhöz: milyen legyen az orvos: hivatalos, és szakszerű vagy kedves és szakszerű?

leone007 2010.01.21. 16:43:56

@sunwind: hát nem tudom, én egyetlen módját a változásnak abben látom, ha minél többen itt hagyjuk ezt az országot, és majd 5-10-15 év múlva vmelyik politikai erő rádöbben, hogy a jól képzett magyar orvos megvan, csak nem ebben az országban, és valahogyan visszacsábít bennünket.

De tényleg nem tudom. Ez sem jó megoldás, mert ezzel pont azokat hagyjuk cserben akiket nem kellene: a betegeinket, csak közben meg azt érzem, magamat és a gyerekeim jövőjét hagyom cserben ha itt maradok.

szubjektiv 2010.01.21. 16:46:52

@leone007:
Szakszerű és normális. Lehet akár hivatalos is, ha az neki jó. Csak ne kezelje le a beteget.

Én nem csak az orvosokról írtam, hanem általánosságban olyanokról, akik emberekkel, emberek ügyes bajos dolgaival foglalkoznak. Úgy is mint nővér, tanár, ellenőr, ügyintéző, pap, iskolai portás, akárki.

hoel 2010.01.21. 16:49:10

@zoldborso: Bocsi, tegnap valahogy nagyon benéztem ezt posztot és nekem nem jött le elsőre, hogy te vagy az " áldozat ". Azt gondoltam, csak egy tudálékoskodó hozzászóló vagy. Számomra igy egészen más a helyzet, igy " csak " együttérzek, nagyon nagy kicseszés a sors részéről. Gyógyuljál meg mihamarabb!

sunwind 2010.01.21. 16:53:08

@leone007:
Abszolút megértem az elkeseredésedet.
Egy barátnőm gyereke végez egy év mulva a SOTE-n. Előző nyári szüneteiben magyar, idén finn kórházban gyakornokoskodott.

Beszél felsőfokon három nyelvet. Azt mondta, hogy Ő nem akar egy olyan országban dolgozni, ahol egy orvos úgy beszélhet egy gyakornokkal, ahogyan pl. vele (és a többiekkel) tették, ahol nincs WC papír a kórházi WC-kben, ahol olyan az általános morál, mint itthon.
Ő már elkezdeni sem itthon fogja az orvosi karrierjét.

Én azért reménykedem benne, hogy talán más megoldás is létezik - nem csak az általad írottak. Persze az általad elképzelt továbbfejlesztéseként én azon szoktam gondolkodni, hogy lehet, hogy az lenne a megoldás ennek az országnak, hogy minden versenyképes szakmát űző ember és sikeres cég, amit most halálra adóztatnak azért, hogy aztán ellophassák az adóját - ahelyett, hogy a közszolgáltatásokat üzemeltetnék belőle, mind szépen kibandukolna a világ szerencsésebb fertályaira. (A félreértések elkerülése végett én itt most a rendszerváltás utáni összes kormányról és sleppjéről beszélek.)

Kiváncsi leszek, mikor ébred fel végre ez az ország, ez a társadalom...
No dehát ez itt már off.. :-)

leone007 2010.01.21. 17:00:51

@sunwind: igen amikor én kezdtem az egyetemet még nem éreztük ezt, még nem tudtuk mi vár ránk a nagybetűs életben, nem is tudtunk rá felkészülni. Eszünkbe sem jutott, hogy majd egyszer külföldön fogunk dogozni. Bennem - több külföldi munkával foglalkozó kósza gondolatkísérlet, és 10 egészségügyben töltött év után - mostanra érett meg az elhatározás. És amikor megszületett, azon csodálkoztam: mire vártam eddig?

Egy dolgot tudok, ha itt maradok nem tudok változást katalizálni, ha elmegyek talán akkor sem, de nekem és a gyerekeimnek jobb lesz. És nekem ez a fontos :)

trimalchio 2010.01.21. 17:02:09

@leone007:
"El lehet menni" ugye? Erről már fentebb írtam.
Én nem egészen erre gondoltam.
Körkérdésre: Én személy szerint nem szeretem a negédes modort. Szerintem az orvos legyen határozott, szakszerű és udvarias. Nem tudom mit értesz azon, hogy kedves? Ha azt, hogy ne dorongolja le az embert, hogy ne legyen arrogáns, akkor igen legyen kedves. Mellesleg: mint írtam az utóbbi másfél évben sokszor előfordultam a magyar egészségügyben (rákos vagyok), az esetek 99%-ban orvos, ápolónő, beteghordó maximálisan udvarias, emberséges volt. Műtétem után az operáló orvos naponta többször benézett és csak felhúzott szemöldökkel kérdezte, hogy vagyok. én bólintottam, hogy jól. És ez elég is volt. Szerintem ez az orvos igen is kedves volt: törődött velem. Nem várhattam (és nem is vártam) el, hogy a fél napját velem töltse és a fejemet simogassa. Ő például mindig röviden és határozottan beszélt, de soha nem éreztem sem arrogánsnak, sem gorombának.

zoldborso 2010.01.21. 17:03:28

@leone007: Én azt gondolom, a hivatalosság és a kedvesség között meg kell találni a helyes arányt, és ez valóban csak adott szituációban állapítható meg. Más a kedvesség-szükséglet és a kedvesség értelmezésének lehetősége egy kisgyerek, egy idős személy, és egy fiatal bombanő-páciens esetén. Az is kérdés, mit értenek kedvesség alatt. Egy idős hölgyet mégoly kedvesen is bunkóság nénizni (általános gyakorlat a magyar egészségügyben), és engem az is zavart, amikor rendre anyukának szólítottak a szülészeteken.
Én mindenesetre már fellélegzem, ha egy orvos korrekten hivatalos, és egyáltalán nem várom el, hogy még kedves is legyen.
Persze jól esik ha még kedves is! :-)
De én tökéletesen megértem, hogy nehéz kedvesnek lenni napi akárhány órában, rossz munkakörülmények között.
Legyen az orvos udvarias, körültekintő és figyelmes -- én inkább ezt várnám el.

Bizonyos esetekben irtó bántó, ha nincsen minimális empátia sem az orvosban, és ez abból is látszik, hogy nagyon kedvesen, fülig érő szájjal vigyorog. Speciel nekem egy ilyen félreértésben leledző fiatal orvos mondta meg, három hónappal a műtétem után, hogy mégis voltak áttéteim (a kórázból egy olyan záróval küldtek haza, hogy nem voltak) mert elkallódott a lelet. Nyilván halálsápadt lettem, mert ugyancsak fülig érő mosollyal megkérdezte, hogy miért vagyok ennyire megijedve. Hát semmi az egész, mondta, csak egy kis kemo, vagy sugár, és rendben lesz! Sokan túlélték már! Na nyugodjon már meg! -- Semmit nem csináltam, csak ültem. Nem hisztériáztam, egy szót sem szóltam, csak néztem rá megdöbbenve.
Egy másodpercre sem hervadt le az arcáról a biztos módszernek hitt filmsztár-mosoly.
Még mindig összeszorul az öklöm, ha eszembe jut. Legszívesebben beleüvöltöttem volna az arcába, hogy érted Te, hogy mit beszélsz??? Ha lett volna lelkierőm bármit is csinálni, mondani.
Szegény! Tök igazságtalan lettem volna vele...
Dehát így nem lehet ilyen híreket közölni!!!!!!!!!
Na ennyit a kevességről.

trimalchio 2010.01.21. 17:05:04

@leone007:
"El lehet menni" ugye? Erről már fentebb írtam.
Én nem egészen erre gondoltam.
Körkérdésre: Én személy szerint nem szeretem a negédes modort. Szerintem az orvos legyen határozott, szakszerű és udvarias. Nem tudom mit értesz azon, hogy kedves? Ha azt, hogy ne dorongolja le az embert, hogy ne legyen arrogáns, akkor igen legyen kedves. Mellesleg: mint írtam az utóbbi másfél évben sokszor előfordultam a magyar egészségügyben (rákos vagyok), az esetek 99%-ban orvos, ápolónő, beteghordó maximálisan udvarias, emberséges volt. Műtétem után az operáló orvos naponta többször benézett és csak felhúzott szemöldökkel kérdezte, hogy vagyok. én bólintottam, hogy jól. És ez elég is volt. Szerintem ez az orvos igen is kedves volt: törődött velem. Nem várhattam (és nem is vártam) el, hogy a fél napját velem töltse és a fejemet simogassa. Ő például mindig röviden és határozottan beszélt, de soha nem éreztem sem arrogánsnak, sem gorombának.

kanossza 2010.01.21. 17:05:53

@sunwind:

Nem érzem témaidegennek. Annál is inkább nem, mert minden, mindennel összefügg.

trimalchio 2010.01.21. 17:05:54

@leone007:
"El lehet menni" ugye? Erről már fentebb írtam.
Én nem egészen erre gondoltam.
Körkérdésre: Én személy szerint nem szeretem a negédes modort. Szerintem az orvos legyen határozott, szakszerű és udvarias. Nem tudom mit értesz azon, hogy kedves? Ha azt, hogy ne dorongolja le az embert, hogy ne legyen arrogáns, akkor igen legyen kedves. Mellesleg: mint írtam az utóbbi másfél évben sokszor előfordultam a magyar egészségügyben (rákos vagyok), az esetek 99%-ban orvos, ápolónő, beteghordó maximálisan udvarias, emberséges volt. Műtétem után az operáló orvos naponta többször benézett és csak felhúzott szemöldökkel kérdezte, hogy vagyok. én bólintottam, hogy jól. És ez elég is volt. Szerintem ez az orvos igen is kedves volt: törődött velem. Nem várhattam (és nem is vártam) el, hogy a fél napját velem töltse és a fejemet simogassa. Ő például mindig röviden és határozottan beszélt, de soha nem éreztem sem arrogánsnak, sem gorombának.

leone007 2010.01.21. 17:07:55

@zoldborso: @trimalchio: köszönöm, jó volt olvasni amiket írtatok.

zoldborso 2010.01.21. 17:08:19

@leone007: Én azt hiszem, hogy igazad van -- bármilyen szomorú is ez. Ha az ember csak úgy tud protestálni, hogy elmegy, akkor menjen el. Előbb utóbb muszáj lesz változtatni -- vagy ha nem: mindenki el fog menni aki csak képes rá, és akkor vége lesz Kompországnak -- egyszerűen elmocsarasodik teljesen.

leone007 2010.01.21. 17:09:06

@trimalchio: a blogmotor téged is megtréfált, ne dőlj be neki, ha elküldés után nem jelenik meg a commented attól még elment, várj egy kicsit :)

leone007 2010.01.21. 17:13:31

@zoldborso: köszönöm, de azért annyira nem tragikus a helyzet, igyekszem olyan megoldást találni amiben Angliában sokat keresek, majd itthon sokkal kevesebb munkával mint eddig, sokkal nyugodtabban, mint eddig végezhetem majd a munkámat. Ingyen. Ezáltal nem lesz baszogatás, csicskáztatás, sok ügyelet, paraszolvencia és hasonlók. Szóval egy kicsit azért a betegek is jól járnak majd :)

sunwind 2010.01.21. 17:23:00

@leone007:
Nem tudlak elítélni, amiért így gondolkodsz.

Inkább csak az háborít fel kissé :-), hogy a magyar orvostársadalom, amelynek tagjai talán a legjobban tudják/tudnák, hogy hogyan kellene ezt a bizonyos kevesek számára jól tejelő őkáoszt átalakítani (vagy legalábbis nélkülük, akaratuk ellenére biztosan nem lehet), azok miért nem képesek ha nem is melléállni, de legalább nem akadályozni az ilyen törekvéseket.

Miért nem tudja a jószándékú többség (én még vagyok ennyire optimista :-)) valamilyen módon rákényszeríteni az akaratát a korrupt, rövid távú anyagi előnyökért az anyját eladó kissebbségre?
Egyszerűen fel nem bírom fogni, hogy épelméjű, jóérzésű emberek miért nem inkább a legális, normális munkakörülmények között megkeresett 2x-et akarnák hazavinni a mostani összeborítékozott, összecsalt 3x helyett..

zoldborso 2010.01.21. 17:26:52

A kedvesség kapcsán is, meg Trimalchio ezzel kapcsolatos kommentje kapcsán is az jutott még eszembe, hogy az a benyomásom, hogy fiatal nőnek, meg egyáltalán nőnek lenni az egészségügyben sem előny. Nagyon kérek mindenkit, ne horkanjatok fel rögtön! Nem hiszem, hogy túlérzékeny lennék erre... De igenis az a tapasztalatom, hogy a többségében férfiorvosok nemigen értik-érzik, hogy az legjobb esetben is atyáskodó hangnem, amit a nőbetegekkel szemben megengednek maguknak mennyire távol van attól, amit az ember ideális esetben kedvességnek érzékel. Nagyon sok tapasztalatom van erről. Akár arcveregetés formájában -- mint egy kislánynak a nagypapája, kábé úgy, vagy akár combsimítás fomájában -- egy nőgyógyászati vizsgálat közben. (Férfikommentelőket kérdezem: van hasonló élményük? :-))
Többnyire nem elviselhetetlenül zavaró, már csak azért is, mert értem, hogy most kedvesek próbáltak lenni, és díjazom a próbálkozást. Inkább árulkodó. Árulkodik a tekintélyelvű, hierarchikus szemléletről, amiből rám tekintenek.

Ezen szerintem csak az változtathat, hogy újabb szemléletű orvosgenerációk nőnek fel, akiknek maguknak sem tetszik ez a paternalista rendszer. Remélem, bízhatunk ebben.

leone007 2010.01.21. 17:30:18

@sunwind: mert a 2x annyi az kevés, ha lehet 3x annyi is.

Elmesélek egy történetet: anno vagy 5 éve volt egy egészségügyi sztrájk, hol itt, hol ott szüntették be a munkát, egy-egy kórházban csupán, 1-1 napra.

Nálunk a főnökünk megkérdezte ki akar sztrájkolni, és csak 2-en tettük fel a kezünket.

A többiek ezeket mondták utólag, amikor megkérdeztem őket miért nem tették fel a kezüket ha közben meg folyton keseregnek a pénz miatt:

"Minek sztrájkoljak, úgysem lesz változás..."

"1 napig sztrájkolni? És még csak nem is országosan? Ennek nincs értelme, indulok is a műtőbe."

"Hülye vagy te? Nekem ma lesz 2 műtétem!"

"Pistikém, én leszarom, nekem megvan a pénzem, el kell tartanom 3 gyereket, titeket nagyon sajnállak, de ti is lesztek majd főorvosok."

A kezét feltevők között egyik sem dolgozik már ott, és nem magunktól jöttünk el :(

leone007 2010.01.21. 17:31:40

@zoldborso: "Ezen szerintem csak az változtathat, hogy újabb szemléletű orvosgenerációk nőnek fel, akiknek maguknak sem tetszik ez a paternalista rendszer. Remélem, bízhatunk ebben."

Igen, már itt vagyunk :)

trimalchio 2010.01.21. 17:35:59

@zoldborso:
Legutóbb egy doktornő, aki kb. fiammal egy idős, mikor konzultációt kért egy kollégájától, azt mondta a telefonba, hogy "van egy kis betegem", mármint én. (Közel vagyok a 60 évhez és a 100 kilóhoz). Egy pillanatra meghökkentem, de sokkal inkább tűnt kedvesnek, mint lekezelőnek. Nem éreztem sértőnek.
Engem nem zavar, mikor az ápolónő azt mondja "kedveském".
Lehet, hogy kevésbé vagyok érzékeny, nem tudom.

sunwind 2010.01.21. 17:37:51

@leone007:
Én nem forradalomra gondolnék elsősorban. :-)
Hanem arra, hogy ki válassza meg pl. Éger elnök urat, aki nagy kerek szemekkel főműsoridőben a híradóban győzködte a nézőket arról, hogy az imperialista kommunisták :-) el akarják lopni az egészségügyet (ez ugye a több-biztosítós népszavazás előtt).

De ha jól emlékszem a másik oldalnak is voltak intézményesített reform szándékai, de azokat is fúrta a vezető(!) orvoslobbi.

Leginkább azt nem értem, hogy nincs olyan szakmai érdekképviselet, amely szakmai alapon, értelmesen tudna tárgyalni a mindenkori hatalommal, tanácsadó, szakértő szerepet is betöltve? Hiszen őket Ti válasszátok, nem? Akár tevékenykedhetnének félretéve az önös anyagi érdekeket - egy hosszútávú közjó érdekében is. Amely közjó azt is magában foglalná, hogy pár tíz év mulva az egészségügyi dolgozók nemzetközi viszonylatban is versenyképes fizetésért, normális körülmények között dolgozhassanak...

zoldborso 2010.01.21. 17:39:15

@sunwind: megvan ennek a pszichológiája. Ez kábé ugyanaz a kérdés, hogy hogyan lehet sokezer embert sakkban tartani, majd módszeresen legyilkoltatni egy táborban pártucat fegyveres őrrel. Történelmi tapasztalat. Lehet!

Az a helyzet, hogy az oktatás-neveléssel arra kondicionáljuk az embereket, hogy legyenek engedelmesek és passzívak. A hagyományos iskola is kb. úgy néz ki, hogy van sokszáz gyerek, és rajtuk "uralkodik" kéttucat tanár. Akkor is, ha igazságtalan vadállat valamennyi, vagy méginkább! Elvileg demokráciában élünk, de az emberek egyáltalán nem érzik, hogy lenne beleszólásuk a saját életükbe. Erre nevelték őket! Ilyenek a tapasztalataik!

Nagyon sok mindennek kell megváltozni ahhoz, hogy a többség képes legyen leváltani a rajta uralkodó cinikus és egoista kisebbséget.
Elsősorban a fejekben.
Ahhoz, hogy a többség tenni tudjon, ahhoz egyenként kéne rájönni mindenkinek arra, hogy van módja tenni, és aztán még össze is kéne tudni fogni egymással. Ezt nem olyan könnyű elérni, mint ahogy első ránézésre tűnik.
Jelenleg, ahogy elnézem, ott tartunk, hogy az emberek egyre nagyobb része kezd öntudatosabbá válni. De amíg nem képesek koordináltan és konstruktívan együttműködni, addig csak annyit érzékelünk ebből, hogy a gyerekeink "kezelhetetlenek", a betegek "nehezek", "kiveszett a régi időkre oly jellemző tisztelettudás az emberekből" és egyre nagyobb a feszültség és a káosz...
Ez van most.

leone007 2010.01.21. 17:39:37

@leone007: hehe mi csak úgy hívjuk ezeket a kollégákat, hogy a "combsimogatók".

Akik a műtét után addig ülnek a betegágy mellett, meg simogatják a beteg combját, amíg ki nem imádkoznak belőle valamennyit.

Mellesleg van a fizikai kontaktusnak szerepe. Bátorságot adhat betegnek, megnyugtathatja. De nem fentről, hanem szemből, partnerként. Ezt nem érzik sokan.

zoldborso 2010.01.21. 17:44:21

@trimalchio: Ezt mondom én is! Nem vagyok megbántva! Csak azt se felejtsd el, hogy ezt akkor mondja az ilyen szemléletű orvos, amikor jó napja van. Na de mit mond, ha rossz? Mi következik ebből?
Pl. az, hogy azt mondják a barátnőmnek, hogy "Na ne hisztizzen már anyuka!" -- aztán utólag kiderül, hogy megőrült a fájdalomtól, mert elkötötték a vesevezetékét a császár közben és ezért volt, hogy napok óta nem pisilt és erre mondták, hogy "ne hisztizzen már anyuka!!" -- ahelyett, hogy elhitték volna neki, hogy baja van.

leone007 2010.01.21. 17:49:39

@sunwind: a kamara súlytalan, Éger elnök úr is pártkatona. Ebben az agyonpolitizált országban mindenki az valamennyire, tudnátok hányszor mentem neki kollégáknak amikor viziten, vagy a műtőben politizáltak a beteg előtt...

Nemrég operáltam egy politikust, előre megmondtam a műtőben mindenkinek, hogy nincs politizálás, de csak belekezdtek...

A nagy kérdés inkább az, miért nem tudunk mi is olyan jól "érdekérvényesíteni", mint az ügyvédek. Mi miért nem tudjuk azt mondai, hogy mostantól az orvosok céhe (bocs az archaizálásért) ennyiért nyújtja a szolgáltatásait. Nem, nem zsarolásról beszélek, hanem józan, pártkötődés nélküli, minden orvost tömörítő szervezet tárgyalási javaslatáról.

Na ilyen nem lesz sosem. Ezt az egészet szétb..ta a paraszolvencia, az egyéni érdek. :(

leone007 2010.01.21. 17:51:39

@zoldborso: hja, első lecke: a betegnek mindig igaza van.

sunwind 2010.01.21. 17:56:13

@leone007:
Hát, most gonosz leszek..

Akkor sajnos megérdemlitek..

Mi meg benneteket érdemlünk meg..

:-)

vagy inkább :-((

trimalchio 2010.01.21. 18:03:25

@leone007:
"Na ilyen nem lesz sosem. Ezt az egészet szétb..ta a paraszolvencia, az egyéni érdek. :( "

Érdekelne: szerinted is egyforma paraszolvencia ügyben orvosok és betegek felelőssége? Van, aki szerint az a megoldás, ha mi betegek nem adunk pénzt. Szerinted?

leone007 2010.01.21. 18:16:41

@sunwind: igen, ahogy egy kollégám szokta mondani, "birkák vagyunk, csak nem bégetünk"

@trimalchio: huh jó kérdés. addig amig valóban jobb bánásmódot kap az aki fizet, addig lesz paraszolvencia, mert a betegek sem tudnak egységesen fellépni, mindig lesz aki ad, és az orvosok közül is (ha megfordítjuk a felvetésedet) mindig lesz aki elfogad. Nem tudom mi a jó megoldás, komplexebb, mint hogy "adjunk sok fizetést az orvosoknak", de ez biztos, hogy az egyik eleme kell legyen.

leone007 2010.01.21. 18:22:33

Egy barátom aki egészség-közgazdásznak állt, azt mondja, hogy ennyi ráfordításból (e kassza kb évi: 1200 milliárd forint) nem lehet egy ekkora országban normális egészségügyet csinálni. globálisan és lokálisan (azaz a rendszer minden szintjén) is el van rontva minden, és a legfőbb baj, hogy valóban morális válságban élünk, és minden megoldásban, még az oly rettegett teljes piacosításban is ott lesznek a magyarosch mutyizások. Ez sajnos egy ilyen ország. Nem lehet a rendszerbe garanciákat beépíteni, mert a rendszert emberek működtetik, és sajnos tisztességes, becsületes embereknek nagyon híján a magyar társadalom. Jelenleg ez az ország nem is való nekik. :(

De ebbe nem is akarok belemenni, mert akkor itt ragadok éjszakára is :)

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 19:02:35

@petya.bacsi:

Nem erről van szó.

Látom, nem akarod érteni a dolgot.

A gyógyításban a személyiségnek van igen nagy szerepe, és pont a személyiséget erodálja minden rossz körülmények között töltött perc.

Mindegy.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 19:09:50

@trimalchio:

"Rendkívül idegesít azonban, ha az alacsony fizetést erkölcstelenségre és embertelen, megalázó bánásmódra hozzák fel mentségként"

Nem mentség.

Magyarázat.

Nekem könnyű a dolgom, mert nem 5 percem van egy páciensre, hanem 20 percem, és az állami egészségügyben 1 hónap alatt megkeresett pénzt 1 hét alatt megkeresem.

Sokkal inkább ki vagyok pihenve, mint amikor még rabszolgasorban voltam, ez lehetővé teszi azt a bánásmódot a hozzám fordulókkal, ami miatt visszatérnek hozzám a pácienseim, akár évek múlva is megtalálnak.

Ugyanakkor meg az, aki nem engedheti meg magának, hogy hozzám jöjjön, az porrá hajtott és ezért kiegyensúlyozatlan kollégákhoz kénytelen menni.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 19:42:16

@sunwind:

Éger nem véletlenül mondta azt a bizonyosat. Leegyszerűsítve az volt a "reform" lényege, hogy legalább 150 milliárdot kivesznek a magyar állami egészségügyi rendszerből minden megfogható ellenszolgáltatás nélkül (amennyiben az SZDSZ és körei finanszírozását nem tekintjük az egészségügy részének).

trimalchio 2010.01.21. 19:52:29

@radiologus.hu:
""Rendkívül idegesít azonban, ha az alacsony fizetést erkölcstelenségre és embertelen, megalázó bánásmódra hozzák fel mentségként"

Nem mentség.

Magyarázat."

Szerintem még csak nem is magyarázat. Gyenge kifogás az alkalmatlanságra.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 20:01:15

@trimalchio:

Az alkalmasnak induló friss orvosból az embertelen munka- és egyéb körülmények váltják ki az alkalmatlanságot.

Azt fogd fel, hogy a megfelelő ellátáshoz megfelelő lelkiállapot kell.

A megfelelő lelkiállapothoz pedig sok minden, köztük nagyon hangsúlyos az egyén kiegyensúlyozottsága, hogy a betegeire tudjon koncentrálni, és hogy legyen megfelelő pihentsége és ideje.

Ha ez nincs, akkor... látható a végeredmény.

(Kivéve természetesen a különféle személyiségzavarokban szenvedő, ugyanakkor az egészségügyben dolgozó néhány embert.)

sunwind 2010.01.21. 20:05:07

@radiologus.hu:
Demagógiának értékelem azt, amit írsz.

Arról szólt a történet durván, hogy több egészségbiztosító működjön, többféle szintű egészségbiztosítási szolgáltatást nyújtva.
Majd ezek a biztosítók állapodhattak volna meg az ellátást nyújtó intézményekkel az általuk végzett, biztosítottjaiknak nyújtott beavatkozások finanszírozásáról.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 20:16:20

@sunwind:

Nagyon szép, amit írsz, csak épp a megszavazott törvény nem tartalmazott semmi ilyet.

Nem volt szó több biztosítóról. Ellátásszervezőkről volt szó.

Nem volt szó több szintről sem.

Egyéb kérdés?

sunwind 2010.01.21. 20:29:21

@radiologus.hu:
Mint azt nyilván Te is nagyon jól tudod, a végül elfogadott törvény már az eredeti elképzelés jócskán kiherélt változata volt. A kiherélés többek között az orvoslobbi hangos hörgése mellett ment végbe - végül remekül sikerült megvezetni a közvéleményt is.

Az eredeti elképzelés több biztosítóról és több szintről is szólt.

Kérdésem hozzád egyébként az eredeti hozzászólásban sem volt. Ez azóta sem változott.

theresa 2010.01.21. 21:43:54

@radiologus.hu:

"Az orvosok nagy része az állandó megalázottság és frusztráció állapotában van, mind az állam, mind a betegek részéről. Mit vársz ezek után? "
Ezt ugye nem komoly?
Mint írtam, semmi egyebet, csak, hogy ne nyílvánítsanak véleményt ha az nem tartozik a vizsgálathoz.
Pl. UH vizsgálat, BEUTALÓVAL-amin a betegség írva van. Félmeztelen belépek, erre a csinos doktornéni megvetően rámnéz és azt mondja: Magának van valami a mellében, hogy így áll? Én döbbenten mondom, igen, szilikon. Már vizsgál, mikor gúnyosan megkérdezi: és most elégedett a mellével? Mondom, nem volt más választásom, daganat miatt lett műtve mindkettő. Erre csak annyit mond: ja, értem. Ilyenkor a beteg könnyeivel küzdve megalázottan kisomfordál, mert mit tud tenni?
Tartsa meg magának a gondolatait és végezze a munkáját. Ha nem mondom, hogy daganat, vajon mit vizsgált volna, hiszen a beutalót el sem olvasta.

theresa 2010.01.21. 21:48:36

@leone007:
"@theresa: "Az orvos elvárja, bárhova megy, üzletbe, bankba, hivatalba, hogy kiemelten bánjanak vele"

Ezt meg hol hallottad?"

Sose találnád ki :)
Munkahelyi tapasztalat.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 22:20:55

Többeknek:

Piacosítás és az orvosok, mint ennek ellenzői.

Tévedés.

Az orvosok azt szeretnék, ha normális munkáért normális fizetést kapnának.

Ezt konkrétan egyelőre 1990. óta egyetlen politikai erő sem ígérte meg.

zoldborso 2010.01.21. 22:24:50

@theresa: ezen a történeteden még én is ledöbbentem. Az ember azt gondolná, hogy egy olyan orvos, aki efféle problémák diagnosztikáját végzi, találkozott már azzal a jelenséggel, hogy mellrákon átesett nőknek esetleg szilikon van a mellükben.

Az a benyomásom egyébként, hogy bizonyos helyzetekben nem igazán értékelik, ha az ember nem hagyja el magát, hanem "nőnek "(vagy "férfinek") mer kinézni annak dacára, hogy súlyos problémái vannak.
De ez nem csak az egészségügyre igaz. A minap egy hajléktalan pasi panaszkodott nekem ugyanerre...

Helyesebb lenne talán úgy fogalmazni, hogy az emberek meglepően nagy hányada (nem csak egészségügyi dolgozók, sőt nem is jellemzően ők) valósággal elvárja, hogy a negatív sztereotípiáinak megfeleljen az adott vakcsoport tagja, és ellenkező esetben valósággal csalódottaknak tűnnek. Ha az ember beteg, tessék úgy kinézni, mintha a halálán lenne, különben meg magára vessen, ha belerúgnak még kettőt -- vagy legalábbis nem kap segítséget, de minimum elbagatellizálják az adott problémáját és hosszasan kell magyarázni, hogy nem vagyok hipochonder, hanem valóban ez meg ez történt velem.
Ennek némiképp ellentmond a "ne hisztizzen már" típusú követelmény, de ugye következetességet ritkán lehet felfedezni ezekben az attitűdökben.
Ehhez persze az is hozzátartozik, hogy a "rák" abszolút a "halálos" szinonimája, és ez valahogy nem fér össze egy élettel teli szexis ember képzetével.
Zavarbaejtő, valóban. :-D

És persze bármilyen morbid is -- a szó szoros értelmében az -- vannak, akik nem tudnak ellenállni ennek a pszichikai nyomásnak, és megpróbálnak megfelelni ezeknek a sztereotipiáknak. Ez az egyik legvégzetesebb csapdája az egész betegesdinek...

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 22:34:09

@theresa:

Mivel az országban nekem van az egyik legnagyobb (dokumentált) tapasztalatom a mellimplantátumot viselő nők vizsgálatával, nem kell bemutatni a hozzáállást (5-6 jó nevű, ismert plasztikai sebész tisztel meg a bizalmával, lassan 300 felé közelít az implantált pácienseim száma, nagy részük visszatér az éves kontrollokra).

A plasztikai jellegű beavatkozások eléggé ritkák Magyarországon, és a legtöbb ember azt gondolja, hogy "jódolgában nem volt már más, mint hogy megcsináltassa a mellét'". Nincs benne a köztudatban, hogy az emberek nagy része nem szórakozásból, hanem meglehetősen erős indokok alapján megy el a plasztikai sebészhez. A köztudatba pedig beletartozik az egészségügyi személyzet is.

Az, hogy megkérdezik, van-e implantod, illetve hogy elégedett vagy-e az eredménnyel, önmagában ugyanakkor teljesen helyén való kérdések. Ha te nem megfelelőnek érezted a hangsúlyt, az sajnálatos.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 22:39:14

@sunwind:

Sajnos a tények azt mutatják, hogy az elfogadott törvényt fogadták el, melynek egyetlen megfogható funkciója kizárólag az egészségügyre fordítandó pénzek egy részének eltüntetése volt.

A többi tetszetős lózung meg a hivatkozás a gonosz külső körülményekre (inkluzíve orvoslobbi) csak szerecsenmosdatás. Egyébként egy olyan változástervezet, melynek megfogható javulás a logikusan következő eredménye, egyértelmű támogatásra lel az orvosok körében. Ez a néhány éves dolog nem volt ilyen.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 22:46:09

@theresa:

Apropó, vélemény és vizsgálat.

Én biz" meg szoktam kérdezni, hogy "mitől tetszett ennyire meghízni", meg hogy "mennyi alkoholt szokott inni", ha azt látom, azért, hogy javasoljak valami kiutat a helyzetből. Számosan ugyanis valóban azt hiszik, hogy 165 centihez a 140 kiló épp csak "molett", és hogy mindennap 2 liter bor ledöntése még a kontrollálható "alkalmi szintű" alkoholfogyasztás kategóriája.

Mert én nem fényképész vagyok, netán ultrahang-automata, hanem orvos, aki radiológiával foglalkozik, és ha látom a páciensen, hogy egy idegroncs, bár hozzám pusztán a hasfájása miatt jött el, akkor megmondom neki azt is, hogy nézze meg a lelkét, mert ott lesz a gubanc.

sunwind 2010.01.21. 22:50:40

@radiologus.hu:
Én azt látom, hogy a tények azt mutatják, hogy a rendszerváltás óta a magyar egészségügy ugyanabban az elmaradott, korrupt, félfeudális struktúrában működik.

Azok, akik tehetnének valamit, nem tesznek. Gondolom, azt belátod, hogy ezek elsősorban a mindenkori végrehajtó pozícióban levő politikusok, illetve az egészségügyi szakemberek (azaz egyszerüsítve orvos/kórház/gyógyszer lobbi).

Imént fejtette ki az egyik kollégád (leone), hogy annak, hogy az orvosok többségének ez a helyzet megfelel, főként az az oka, hogy jóllehet a bérjegyzéken alacson szám szerepel, de mellette remekül megtalálhatóak azok az illegális csatornák (orvoslátogatói megkenések, beszállítói csúszópénzek, borítékok, állami infrastruktúrával végzett magántevékenység, stb.), amelyekkel jó pénzekhez jutnak.

Ne nézzük egymást hülyének, ha lehet. Köszi.

zoldborso 2010.01.21. 23:02:17

@radiologus.hu: Ja, az anyósomtól is megkérdezték, hogy "na és mennyit iszik naponta?" (hepatitis-C-je volt, vérátömlesztéssel kapta, karácsonykor volt szokása meginni féldeci vörösbort), sőt azt is mondta neki egy orvos, hogy "kár volt annyit dohányozni!" (Merthogy érszűkülete is volt szegénynek, bár soha az életben egyetlen szál cigit sem szívott el).
Még szerencse, hogy egy jóhumorú nő volt, és nem vette túlságosan a lelkére.
Nem mindegy, hogy milyen hangsúllyal, milyen előfeltevéseket sejtetve teszi fel az orvos a kérdéseit!
Különösen, ha "pszichikailag érintett" páciensekről van szó. Ki ne lenne ideggubanc, aki ilyeneken ment át?
Biztos vagy benne, hogy az UH-os orvos törekedett arra, hogy Theresa ne érezze tapintatlannak a kérdéseit?
Hogy világos legyen számára, hogy ezek rutinkérdések? Mondjuk be lehetett volna vezetni egy ilyen mondattal: "Ki kell töltenem egy kérdőívet, kérem válaszoljon a kérdéseimre!"
Már ha tényleg úgy van ahogy mondod, és Theresa valóban félreértette az orvos intencióit...

szubjektiv 2010.01.21. 23:02:24

@radiologus.hu:
"Ha te nem megfelelőnek érezted a hangsúlyt, az sajnálatos."

Te teljesen félreértelmezted a szituációt, nem is értem, hogy hogyan.
Cinikus és lekezelő volt vele az orvos, nem orvosi jellegű volt az érdeklődése.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 23:13:14

@zoldborso:

Azt látnod kell, hogy a magyar emberek túlnyomó része azért májbeteg, mert alkoholista, és azért érszűkületes, mert dohányzik. Nagyon sokan, nagyon sokat tesznek saját maguk ellen - én erősen elgondolkodnék azon, hogy egyáltalán fordítsunk-e rájuk a közös pénzünkből, ha megbetegszenek.

Mindenki, minden orvos a statisztika alapján dolgozik. Én is.

Az más kérdés, hogy nekem a szakterületem és a specializációim miatt tudnom kell a májbetegségek és érszűkületet okozó állapotok közül a 4-5 legfontosabbat.

De az átlag "körtanár" és a 6. belosztály osztályos orvosa a lehető legritkábban találkozik azzal a pácienssel, aki dohányzás nélkül lesz érszűkületes.

"Biztos vagy benne, hogy az UH-os orvos törekedett arra, hogy Theresa ne érezze tapintatlannak a kérdéseit?"

Egyáltalán nem, épp erről írtam a köztudattal kapcsolatosan.

Az biztos, hogy Theresát rosszul érintette annak a kollégának a stílusa, és ez baj. Azért vagyunk ugyanis ott, hogy annak, aki belép az ajtón, támaszt nyújtsunk (akár indirekten), úgy, hogy az illető ezt érezze is.

2 éven át tanítottam orvosi kommunikációt a budapest orvoskaron, nem kell bemutatni a kiégettség jellemző tüneteit.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 23:16:33

@szubjektiv:

Én itt most a gépem előtt ülök. Nem voltam ott, nem hallottam a szavakat. Felteszem, te sem.

A leírt kérdések önmagukban véve korrektek, ha baj volt, akkor az a stílussal volt. Ezeket az információkat én magam is meg szoktam kérdezni a pácienseimtől (illetve a szilikont nem, az egyértelműen látszik).

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.21. 23:20:45

@sunwind:

A legtöbb orvost frusztrálja az, hogy mondjuk nem hitelképes a bankban. Nekem 5 év orvosi gyakorlattal tán már adtak volna egy mosógépre való fogyasztási hitelt, de lakásra vagy házra már nem.

A tiszta és legális helyzet mindenkinek a tényleges érdeke (a gyógyszercégek egyébként számlára szoktak csak pénzt adni). Az állami eszközökkel végzett magánpraxis ellen pedig az adott intézmény vezetője képes fellépni, ha akar (a doktor bérelje ki a rendelőt délután 4 és 7 között, és akkor fogadja a fizető betegeit).

zoldborso 2010.01.21. 23:21:52

@szubjektiv: szerintem mi ezt nem tudhatjuk megítélni. Radiológus mint szakmabeli ismeri a rutinkérdéseket, és ezek (számomra is meglepő módon) tartalmilag egybeestek a Theresának feltett kérdésekkel. Bizony lehet, hogy Theresa túl érzékeny volt, és félreértette az orvos szándékát, mert az túl flegma volt, és elfelejtette beavatni abba, hogy nem magántermészetű az érdeklődésének motívuma.
Magam is ismerek olyan nőt, akinek ugyanilyen okból van implantátum a mellében, és azt mesélte, hihetetlenül nehéz volt elérni, hogy helyreállítsák a mellét, iszonyú megalázó helyzetekbe került amiatt, mert nem bírták felfogni, hogy lehet ez neki olyan fontos! (Ami döbbenet! Mit nem lehet ezen érteni?) De még az is lehet, hogy maga-magának is ambivalens érzései vannak emiatt -- hiszen azzal szembesül pl. hogy az amúgy is szegény TB-kasszából "pusztán" esztétikai célokra megy el rá pénz, miközben nincsen elég életmentő beavatkozásokra. Szóval most akkor ő "önző" volt, hogy kijárta magának. Ez volt a döntési helyzet: vagy él megcsonkítva, vagy "önző" és "hiú", mert nem tud megbékélni azzal, hogy egy roncs néz vissza a tükörből. Ilyenkor kis sündisznóvá tud válni az ember, és mindenfelől csak a támadást várja, és bármit képes támadásnak értelmezni, ami a legcsekélyebb mértékben is félreérthető.
Megdöbbentő különbségek tudnak lenni két embernek ugyanazon helyzetről való beszámolója között!

zoldborso 2010.01.21. 23:39:19

@radiologus.hu: De könyörgöm, ugyanezen logika alapján aláztak porig engem is! "A méhnyakszűrés kb. 90%-os hatékonyságú, tehát ha méhnyakrákod van, nem jártál szűrésre."
Könyörgöm, ez egy orbitális logikai hiba! Ti. az általános állításnak univerzális állításra cserélése, teljesen önkényesen!
Még a gyilkosság gyanúsítottját is megilleti az ártatlanság vélelme a bíróság előtt!
A májbeteget, az érszűkületest, a méhnyakrákost nem????
Nem az lenne az etikus hozzáállás, hogy akkor is előfeltételezzük, hogy a páciens az egyezrelékbe tartozik, ha 99.9%-os a valószínűsége, hogy hibáztatható a saját állapotáért?
Nem lehetne legalább az első kérdést jóhiszeműen feltenni? Mondjuk úgy: iszik-e? dohányzik-e? járt-e szűrésre? -- nem pedig választ sem várva megbélyegezni: "kár volt...!!!"
Előbb-utóbb úgyis kiderül, hogy ki melyik kategória!!

Azzal meg teljesen egyetértek, hogy bizonyos emberek olyan szembetűnően önsorsrontóak, hogy kár beléjük bármi.
(Megjegyzem: ehhez képest én vagyok az a kategória, akivel gyakorlatilag nem kötnek életbiztosítást, csak mert rákom volt -- soha nem éltem semmilyen droggal, legálissakkal sem, még kávét sem iszom, vegetáriánus vagyok és hetente többször sportolok -- de nagyjából bárki mással igen.)

szubjektiv 2010.01.22. 00:05:34

@zoldborso: Én abból indultam ki, hogy Theresa pontosan számol be a vele történtekről, nem feltételezem, hogy torzítana. Ha a páciensnek még az sem derül ki az orvos szövegéből, hogy ez egyáltalán orvosi jellegű kérdés, akkor annak az orvosnak a kommunikációs képességeivel nagyon súlyos probléma van.

Rémes amit írsz a helyreállító műtétekről, nem is értem ezt a hozzáállást. Nem hiszem, hogy nagy empatikus képesség kell ahhoz, hogy megértsük milyen fontos ez az érintett nőknek.

sunwind 2010.01.22. 00:12:58

@radiologus.hu:
Komolyan úgy érzem, hogy nem akarod érteni, amit közölni próbálok.

Ma van egy helyzet az egészségügyben. Egy szar helyzet. Akiknek lehetősége lenne ezen változtatni, azok a fülük botját sem mozdítják. Ez a mindenkori politikai vezetés és a szakma.

Előbb írta egy kollégád, hogy hát igen, ez így igaz - leginkább azért, mert komoly anyagi érdekeik fűződnek a jelenlegi homályos helyzet fenntartásához.

Frusztrálja az orvost, hogy nem hitelképes? Akkor tegyen róla az egészségügyi szakma, hogy legálisan keressen több pénzt egy átlátható, korrekt szabályok szerint működő, értelmes, a betegeket emberi módon kezelő, minőségi gyógyításra ösztönző rendszerben.
Tesz? Nem tesz. Kész. Ennyi.

Gyógyszergyárak vesztegetései ügyében. Hogy számlára adnak pénzt.. Te most hülyének nézel engem?? Komolyan nem hallottál még a konferenciáztatásokról, a repiajándékokról, a tanulmányutakról?? Ember, miért nézel madárnak??

Orvos bérelje ki a rendelőt. Persze. Bérli is. Csak a bérleti díj az osztályvezető főorvos/kórházigazgató zsebébe csurog.

Mindenki tudja. Az egész szakma, sőt, a kicsit cizelláltabban gondolkodó kívülálló is, hogy ez így működik. Miért nem vagy őszinte?

theresa 2010.01.22. 07:40:20

@radiologus.hu:
Kérlek, tételezzél már fel rólam annyit, hogy különbséget tudok tenni a normál és gúnyos viselkedés között. A beutalót azért viszi az ember, hogy tájékoztassák az orvost a feltételezett vagy meglévő betegségről. Ha ő ezt elolvasná, nem esne bele abba, hogy olyan kérédseket tesz fel, ami esetleg nem helyénvaló. De ha még helyénvalónak is gondolja, akkor se a véleményét nyilvánítsa ki, hanem tényszerűen közölje. Egy orvos akkor se gúnyolódjon, ha egészséges ember jódolgában plasztikázta a mellét, neki ugyanis ehhez semmi köze. Számtalan más orvossal volt már alkalmam találkozni, van aki szóba hozza, van aki nem. Ha igen, elbeszélgetünk róla, hol műtöttek, ki műtött, stb. Tehát tapasztaltam is a különbséget.

Volt olyan orvos is, aki ordított velem, mert az iszonyatos, elviselhetetlen fájdalmamban bőgni merészeltem. Bár nagyon hálás vagyok neki, de soha többet nem mentem vissza hozzá, pedig azt is kiabálta, hogy rajtam csak ő egyedül tud segíteni, senki más. Bizonyára idegesítő, ha a páciens bőg, de ezt is lehet normál hangsúlyban kérni, ugyanis az ordítás csak rátesz egy lapáttal.

Nem is értem ezt a két oldal hozzászólást az orvosi megbesülésről, az alacsony fizetésről, stb. Semmi mást nem kér a beteg, csak azt, hogy emberként kezeljék. Nem mosolyt, udvarlást, udvarias beszélgetést. A beteg csak a minimumot kéri, és ez nem függhet pénztől, jókedvtől. Ha viszont ennél többet kap, akkor már hálás, mert érzi, hogy nem a futószalagon tolták oda.

zoldborso 2010.01.22. 07:49:50

Tegnap esti hozzászólásomhoz még hozzátenném, hogy az ilyen kimenetetű esetekben, ahol a viselkedés a szó szoros értelmélben magában hordozza a büntetését, azt sem tartom nagyon magas szintű emberségről tanúskodó magatartásnak, sőt pedagógiailag hasznosnak sem, amikor joggal olvassák a másik ember fejére, hogy hibázott ("kár volt...", "lám, lám...", "így jár aki..." és társai), hiszen EZ biztosan nem fog viselkedésmódosulást előidézni -- vagy magunktól okolunk és meghozzuk a döntést, hogy változtatunk az életünkön, vagy falrahányt borsó, mindazonáltal megalázó. No és aztán milyen dolog még egyet belerúgni a földön fekvő emberbe???

zoldborso 2010.01.22. 07:58:24

@szubjektiv:
1. nincs olyan, hogy nincs torzítás -- az objektív leírás mítoszával már a tudományelméletben is rég leszámoltunk, nemhogy a mindennapi kommunikációban! :-)

2. Nem csak a helyreállító műtéteknél vacakolnak. Ha pl. hepatitis-C-d van, akkor komoly megfontolás tárgya, hogy elég értékes tagja vagy-e a társadalomnak ahhoz, hogy rád szánják a drága interferon-kezelés árát. (ELVILEG ez: elég fiatal és munkabíró vagy-e, vagy Te inkább már csak kivenni fogsz a TB-kasszából amúgy is, úgyhogy nem is baj, ha felfordulsz.) De arról is nap-mint-nap hallani, hogy azért halasztanak el kemo-kezeléseket, mert nincsen pénz a gyógyszerre, következésképp el kell dönteni, melyik beteg kapja azt, ami raktáron van.
Gondolom el tudod képzelni, hogy VALÓJÁBAN mi a döntő faktor ilyenkor!
Sajnos ilyen körülmények között azt kell mondjam: nem értem, hogy min csodálkozol. :-(

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 08:04:12

@zoldborso:

Nagyon kevés eset olyan, amikor "pusztán esztétikai cél" miatt történik egy beavatkozás.

Egy sztriptíztáncosnő vagy egy prostituált műtéte tartozik ebbe a kategóriába, de lássuk be, ők eléggé kevesen vannak.

zoldborso 2010.01.22. 08:08:51

@sunwind: Nem akartam ebbe eddig beleszólni, de tényleg az a benyomásom, nincsen köztetek olyan fokú véleménykülönbség, ami indokolná ezt a szenvedélyes, és valljuk be, helyenként kissé sértő hangnemet, amire ragadtatjátok magatokat egymással szemben!
Tény, hogy Radiológus benn dolgozik az egészségügyben, de ettől még nem sokkal több lehetősége van ezen a hatalmas, megkövesedett trágyadombon érdemben csinosítgatni, mint BÁRMELYIKÜNKNEK.
Kérlek fontold meg, Ő sem Emberfeletti Ember -- gyanítom Te sem.
Egyszerűen csak kicsit más a nézőpontotok -- Ő másként van érintve a rendszer visszásságaitól, mint Te. De egyikőtök nézőpontja sem jogosulatlan!
Én még őszintétlennek sem érzem Radiológust, habár valóban kissé "kockafejű" (bocsánat, nem sértésnek szántam! Nem az értelmi képességekre, inkább a nézőpontváltoztatási képesség viszonylagos rugalmatlanságára utalok vele) -- de tkp. ez is érthető.
És az is érthető, ha az ember hajlamos enyhébben megítélni a saját indítékainak jogosultságát, mint másokét.
Bocsánat a "kioktatásért" -- nem is annak szántam.
Csak tényleg olyan jó volt, hogy beszélgetni kezdtünk itt egymással -- orvosok és páciensek -- és nem anyázni, mint a kommentelők oly gyakran. Nagyon rosszul érezném magam, ha odáig fajulna a dolog...

zoldborso 2010.01.22. 08:12:19

@radiologus.hu: Azt hiszem ugyanarról beszélünk, csak én picit ironikusabban fogalmaztam -- ezt próbáltam jelezni az idézőjeleimmel...
:-)

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 08:14:16

@zoldborso:

De, az első kérdést érdemes semlegesen feltenni - hogy jutott idáig.

Aztán van, hogy az ember kénytelen elmondani, hogy mi a viselkedés folytatásának a következménye.

De valahogy semmi empátia nincs bennem az iránt, akinek én magam mondtam meg 4-5 éve, hogy hagyja abba a dohányzást, mert erősen érszűkületes a lába, és most még menthető, majd felbukkan teljes érelzáródással, továbbra is dohányozva. Aztán amikor látványosan meglepődik, hogy műtétre kell mennie, társalgási tónusban közlöm vele, hogy igazság szerint csak magának köszönheti az állapotát. Valójában a társadalomnak az lenne az érdeke, hogy ezekre az emberekre egy fillért ne költsenek a közös kasszából, mert teljesen hiábavaló.

Efféle, magát teljesen figyelmen kívül hagyó ember nagyon kevés van szerencsére.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 08:24:21

@sunwind:

"Tesz? Nem tesz. Kész. Ennyi."

Tévedsz. Feltételezem, hogy pusztán azért, mert nincsenek megfelelő információid.

Az egészségügyi szakma 1990. óta számos esetben tett le részletesen kidolgozott javasolatokat a politikusoknak. Kb. kormányonként 2-3 darabot.

Azán ezek a javaslatok egytől egyig a kukában végezték. Az igaz, hogy nem tartalmaztak megfelelő közpénzlopási és pártfinanszírozási lehetőséget.

Amikor a kormányzat sorozatban törvénysértően jár el a jogalkotás során, hogy nem kérdezi meg a szakmát, akkor te mit akarsz? Kb. mintha én számonkérném rajtad, mint magyar magánszemélytől, hogy mit tettél a közép-afrikai pigmeusokért. Tettél? Nem tettél. Pont.

A konferenciaturizmusnak meg efféléknek gyakorlatilag évek óta vége, az adószabályokat eléggé alaposan megváltoztatták, és a cégek kereteit erősen megnyirbálták.

Ja, és képzeld, kimentek az oroszok! :-)

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 08:31:38

@theresa:

Nagy eséllyel igazad van.

"A beteg csak a minimumot kéri, és ez nem függhet pénztől, jókedvtől."

Azt értsd meg, hogy az emberek vidáman, kiegyensúlyozottan és empatikusan kezdik az orvosi pályát. Aztán az évek alatt a körülmények miatt ez nagyrészt elvész, és mivel a gyógyításhoz szükséges személyiség erodálódik, ugyanakkor a regeneráció lehetősége sincs meg (havi 6 ügyelettel és 1-2 mellékállással), ott áll a valamikori szép reményű doktor teljesen kiégve.

Keress rá a "kiégés" és a "burn-out" szavakra a neten. Ismerős dolgokról fogsz olvasni. Amikor az ember már nem Kovács néni, hanem "ketteske".

A kiégés egyébként javítható-gyógyítható, de ahogy a jelen helyzetet elnézem, ez nem a közeli jövőben fog bekövetkezni.

zoldborso 2010.01.22. 08:32:42

@radiologus.hu:
Jópofa, hogy úgy fogalmazol "ÉRDEMES semlegesen feltenni..."!
Én arról beszélek, hogy erkölcsileg-emberileg sőt végső soron jogilag is KÖTELEZŐ (lenne) semlegesen feltenni az első kérdéseket!
Persze, érdemes is, hiszen a porrá alázott beteg nem lesz olyan együttműködő, nem fog úgy megbízni az orvos jóindulatában, mint az, akivel emberségesen bántak -- persze már ha egyáltalán van benne együttműködési hajlam.
Természetesen tudom, hogy az emberek egy részében mennyire nincs -- hogy sokan még azt sem képesek komolyan venni, hogy végig kell szedni az antibiotikumot, ha már belekezdtek a szedésébe, nemhogy ennél nagyobb áldozatot igénylő kezelések esetében...
És azt sem vonom kétségbe, hogy az orvosnak helyénvaló a beteget figyelmeztetnie arra, hogy ártalmas a viselkedése, az életmódja, és nem kell pusztán a kezelésre szorítkoznia -- sőt, én meg vagyok győződve róla, hogy sokkal több energiát és pénzt kéne fordítani hatásos megelőző és ártalomcsökkentő intervenciókra, mint amennyi jelenleg megy ilyesmikre!
Szóval nem ezt vitatom.
Hanem ahhoz az álláspontomhoz ragaszkodom, hogy az egészségügyi személyzetnek igenis nagyon-nagyon oda kell figyelnie arra, hogy a kérdésfeltevései és beszólásai semmiképpen ne öncélúan megalázó, hanem pozitív és konstruktív hatásúak legyenek! Ehhez azt is figyelembe kell venniük, hogy a beteg ember érzékenyebb az átlagnál.
És remélem, ezúttal nem fogunk visszatérni ahhoz az ostoba kifogáshoz, hogy ez pénzkérdés.
ELSŐDLEGESEN nem az! (Természetesen vannak financiális vonatkozásai, mindennek vannak. De gyanítom, hogy ez meglepően nagy megtérülésű befektetés!)
A kommunikáció egy szakma. Meg kell tanítani az orvosnak, hogyan kommunikáljon!

Azt írtad, tanítottál orvosi kommunikációt. Tanítotok ilyen alapelveket? Gyakoroltattok alapszituációkat? Az orvosi gyakorlat során értékelési szempont ez?

leone007 2010.01.22. 08:45:41

@radiologus.hu: biza nagy igazságokat írsz. Amikor kezdtem a szakmát még én is fütyörészve jártam be dolgozni :)

Mondjuk nagy baj nincsen, mert a környezetemben élő "civilek" időben észrevették a változást és figyelmeztettek (persze eleinte bőszen tagadtam a dolgot), azóta rendszeresen tudatosan dolgozom ellene (több-kevesebb sikerrel).

theresa 2010.01.22. 08:57:43

@radiologus.hu:

Én megértem. De azt azért senki ne várja el tőlem, hogy ez miatt elfogadjam azt, ha megaláznak, ordítoznak. Oda-vissza érvényes a megértés, éppen ezért, ha csak a minimumot nyújtják, sok esetben már az is elég. Ne afelé tartsunk már, hogy az emberek megértésből tudomásul veszik, ha így beszélnek velük. Hova vezet ez?

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 08:57:53

@zoldborso:

Teljesen egyetértünk a megelőzés fontosságában.

Az más kérdés, hogy általában teljesen átgondolatlanul indulnak a prevenciós programok. Kitűnő példa erre pont a mammográfia: elköltenek egy csomó pénzt arra, hogy kiszűrjék azt, akinek még csak pici a rákja. Aztán ott álllnak egy csomó kiszűrt beteg emberrel, és egy olyan onkológiai rendszerrel, aminek a kapacitását nem bővítették a szűrés után megnövekvő betegszámnak megfelelően.

Igen, oda kellene figyelnie a személyzetnek, hogy megfelelően kommunikáljon.

"Elsődlegesen" nem pénzkérdés.... ezen az alapon meg lehet kérdezni egy szibériai munkatábor lakóit is, hogy miért nem vidámak és kiegyensúlyozottak, hisz tiszta levegőn, szép természeti környezetben élhetnek, a fizikai aktivitás lehetősége is biztosított, és olyan civilizációs ártalmak sem fenyegetik őket, mint mondjuk a túlzott kalóriabevitel meg az órákon keresztüli tévénézés.

Ha te, mint társadalom szisztematikusan lerombolod azt a személyiséget, ami szükséges ahhoz, hogy egyáltalán bármennyire érdekelje az orvost a betege, akkor mit kérsz számon? Először kiirtod az emberséget, majd megkérdezed, hogy hol van?

Álságos ez a hozzáállás, még akkor is, ha te egyénileg nem tettél semmit.

És ez nem mentegetés, hanem magyarázat.

Valahogy azokban az országokban, ahol megfelelő munka- és életkörülmények vannak az orvosoknak, a kiégettség csak néhány embert érint (azokat, akik nagyon sokat hajtanak), nem pedig a dolgozók túlnyomó többségét.

A kommunikáció csak egy szelete annak a komplex ismeretanyagnak, amit tanulnak a hallgatók. Vannak "játékbetegek", és lehet gyakorolni a helyzeteket.

Az orvosi gyakorlat során értékelési szempont, hogy a kolléga hogyan bánik a betegekkel.

leone007 2010.01.22. 09:04:52

@radiologus.hu:
"Az orvosi gyakorlat során értékelési szempont, hogy a kolléga hogyan bánik a betegekkel. "

Ebbe szarik bele mindenki, akinek ezzel kellene foglalkoznia.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 09:06:08

@leone007:

És ha belegondolsz, ez az állapot gyakorlatilag néhány év alatt bekövetkezik - hisz egy korosztályba tartozunk, nem vagyunk öregek, mi vagyunk a "kedves fiatal orvos" kategória.

És ez szörnyű. :-(

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 09:07:07

@leone007:

Azokon a helyeken, ahol én dolgoztam, ott fontos volt.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 09:08:29

@theresa:

Az, hogy valaki nem képes egy síró pácienst megfelelően kezelni, nagy hiányosságra utal, és biz' tanulnia kéne neki sok mindent.

leone007 2010.01.22. 09:14:46

@radiologus.hu: igen, és közben sokan a mi saját korosztályunkból meg nem bíznak meg bennünk, mert nem vagyunk elég öregek.

Ahol én kezdtem el dolgozni, ott volt ugyan mentorom, meg mittudomén mim, de annyit csinált, hogy felvette utánam a havi 7000 (ez nem biztos de valami ilyesmi) bruttó forintját. Szerencsére volt alkalmam eltanulni/kialakítani a helyes kommunikációs stílust.

zoldborso 2010.01.22. 09:19:02

@radiologus.hu: Tudod mi a legnagyobb problémám ezzel az érveléssel? (Amellett, hogy teljesen értem, és MEGÉRTEM a helyzetet, amit leírsz!) -- Az a ritkán, de azért időnként explicitté tett előfeltevés zavar, hogy a kiégett orvostól legfeljebb az várható el, hogy a fogát csikorgatva, de elvégezze a gyógyító munkát. Szokás arról beszélni, hogy "életeket kell menteni", valóban rettenetes körülmények között, és szegény orvosnak minden energiája arra megy el, hogy "életet mentsen" -- arra már nem marad energiája, hogy "egy jó szót" is szóljon. (Megint csak nem kedveskedésről, hanem fontos információk kultúrált megosztásáról beszélek!) Mintha a "jó szó" nem az életmentéshez tartozna! Mintha el lehetne képzelni olyan gyógyító munkát, melynek során a betegeket birkákként terelgetik, hangos káromkodások közepette! (Bocsánat a szándékosan sarkított képért!) Ez kb. ugyanaz, mikor az információs pultnál álló kisasszony azt mondja, hogy mit képzelsz, ennyi pénzért, ennyi munka mellett még kedves is nem leszek, "csak a munkámat végzem el" -- és nem látja be, hogy ha goromba, akkor effektíven nem tudja ellátni a munkáját -- hiszen az ügyfél is ember, és az információ átmenetelének hatásfokát erőteljesen lerontja az, ha túl szűkszavúan, a "vevő" félre nem figyelve, sőt, goromba hangon adjuk le.
A beteg ráadásul pszichésen érintett, ahogy itt valaki oly találó szavakkal megfogalmazta (remélem nem bánja, hogy plagizáltam e pompásan illő fordulatot :-)), és teljesen önellentmondó feltevés, hogy el lehetne végezni a gyógyító munkát rossz kommunikációval. A rákos betegeknél ez fokozottan igaz, ha tekintetbe vesszük még azt is (bocsánat, megint lila leszek picit), hogy milyen mentális kép szokta jellemezni azokat, akik erre a betegségre hajlamosak. Akik a betegségek szimbolikájával-pszichoszomatikájával foglalkoznak, leírják, hogy a rákbetegség hátterében az elvárásokhoz és a felelősséghez való torzult viszony szokott állni, túlzott önfeladás, megfelelési kényszer, felelősség, tekintélytisztelet, ugyanakkor egészségtelenül egocentrikus gondolkozás, önhibáztatás, mártír-attitűd stb. Namármost mi jön ki mindebből ha egy tekintélyelvű, autokratikusan utasító, erősen beteghibáztató szemléletű, érzéketlenné vált kezelőorvossal párosítjuk? -- Hát, még az is lehet, hogy jobb ha adott rákbeteg a közelébe sem megy a hivatalos egészségügyi ellátórendszernek, mert nagy eséllyel csak rosszabbul lesz -- hiába operálták meg, stb, "lelkiismeretesen", ha a pszichoszomatikus háttérokokra csak rátettek egy lapáttal azáltal, hogy ellentmondást nem tűrő stílusban belenyomták az illetőt egy újabb, az eddiginél még hajmeresztőbben strukturált kockába, amikor már eddig is az volt a problémáinak forrása, hogy nem voltak meg a kellő önvédelmi mechanizmusai az elvárásokkal szemben!
Magyarul egy más szinten újratermeljük a betegség háttérfaktorait, miközben a beteg egyre jobban felőrlődik. Vagyis: teljesen kontraproduktívnak bizonyul az egész ún. "gyógyító tevékenység".

Nem tudom, érthető-e, amit mondok, vagy már olyan mértékig elszálltam, hogy már nem is követ az ég egy adta világon senki...

Természetesen nem azt gondolom, hogy az onkológusnak még pszichológusnak, sámánnak mifenének is kéne lennie, és a betegség minden aspektusát egyedül kéne kezelnie. Ahogy arról is meg vagyok győződve, hogy az a beteg, aki nem néz szembe a saját problémáinak a mentális hátterével, hanem megmarad amellett, hogy ez kizárólag szomatikus jellegű probléma, és a megoldás kulcsa az orvosa kezében van, az képtelen kimászni a gödörből.
De én nem erről beszélek most. Hanem arról, hogy ha az orvos nem beszél rendes stílusban a betegével és nem informálja olyan mértékben, hogy az valóban felelős döntést tudjon hozni, akkor NEM VÉGZI EL A MUNKÁJÁT!
Nem csak rosszul végzi, "a rossz körülmények folytán", hanem lényegében SEHOGY.

Együttérzek az orvosokkal! Nem ez a kérdés! Hanem az, hogy milyen a szemlélet, és ez mennyire döntő!

zoldborso 2010.01.22. 09:25:06

@leone007: Hát igen. Nem arra kérdeztem rá Radiológusnál, hogy ELVILEG szempont-e, hanem arra, hogy GYAKORLATILAG szempont-e... Ahogy elnézem a helyzetet, meglepetésként ért volna, ha az utóbbi kérdésre is "igen" lett volna a válasz.

sunwind 2010.01.22. 10:41:54

@zoldborso:
Én voltam itt az első, aki "védelmére kelt" :-) a két orvos olvtársnak.
Én voltam az, aki mélységesen egyetértett velük abban, hogy az, hogy egy szakma megbecsültsége mekkora, kifejezhető a gyakorlásáért fizetett bérrel IS. És szerintem a társadalmunk szégyene, hogy pont azokat a szakmákat fizeti meg legkevésbé, amelyek a legnagyobb odafigyelést, felelősséget, szakmai és emberi kvalitásokat igénylik.

Szintén én voltam az, aki laikusként megpróbálta megérteni és számotokra, kívülállók számára is megvilágítani, hogy ha valaki egy végtelenül demoralizáló, korrupt közegben, tisztességtelen vezetéssel, szánalmas munkakörülmények között kénytelen végezni a munkáját ÉVTIZEDEKEN ÁT, akkor bármennyire is emberséges, jószándékú, tisztességes volt eleinte - végül maga is idomulni fog ahhoz a közeghez, amelyben dolgozik. Említett sebész barátomnál jártam a János kórházban annak idején és láttam most a magán praxisában is. Annak ellenére, hogy régen ismerem Őt, barátok vagyunk (tehát előttem nyilván viselkedett), egy hülye, hisztis, arrogáns, kapkodó, ideges idiótát láttam magam előtt (éppen ügyeletes volt éjszaka). Pár évvel ezelőtt a magánrendelésén is jártam (ahol egyébként csak részben pénzért dolgozik, legalább az idejének harmadában "csupán" szerelemből gyógyít) és ott állt előttem a régi Ő - a kedves, jóhumorú, jószándékú, szakmáját remekül értő ember. Mert ott megbecsülik, mert nem kell heti több éjszakán át a mocskos, gyógyszer- és kötszerhiányos kórházban ügyelnie úgy, hogy közben már majd kifolyik a szeme a fáradtságtól, nem kell neki szakmailag vállalhatatlan kompromisszumokat kötnie a hülye osztályvezető főorvossal történő huzakodások során, stb.

Szóval, hidd el, én érteni vélem a két orvos olvtársat.

Csak én azt nem értem, hogy hogyan háríthat el radiológus minden felelősséget az orvosokról. Hiszen Ők dolgoznak ilyen körülmények között és Ők asszisztálnak ehhez a működéshez . Sosem hallottam pl. egyetlen egészségügyi dolgozótól sem, hogy mondjuk megkérje a kollégáját másfajta kommunikációs stílus gyakorlására. A legtöbb helyen az a stílus az általánosan elfogadott, amiről Ti is beszéltek.

A cégnél, ahol dolgozom, senkinek eszébe sem jutna maszekolni a cég berendezéseivel. Mert nem ez az általános morál. Ez nálunk (és gondolom a legtöbb munkahelyen) nem elfogadható. Azonnal repülnék, ha mondjuk megpróbálnám megkenni a főnökömet, hogy hadd használjam már mondjuk az x gépet a saját céljaimra este 5-től 8-ig.

Én csak azt próbálom mondani, hogy olyan súlyos morális állapotok uralkodnak az egészségügyben, hogy az egy más szektorban dolgozó ember számára szinte felfoghatatlan. És az ott dolgozók erről tudnak és ezt vagy hallgatásukkal, vagy saját tevőleges részvételükkel támogatják.

És mélységesen felháborítónak érzem radiológus szemlesütve félrenézését, mintha ezek csak partikuláris jelentőségű jelenségek lennének és mintha az egészségügyben dolgozók erről semmit nem tehetnének.

Ők (is) működtetik ezt a rendszert így. Ahogy már leone is leírta. Minden tiszteletem az övé, hogy ezt elismeri és valamennyire még azért is, hogy nem hajlandó ezt a működést, akár csak passzív belenyugvásával is támogatni.

zoldborso 2010.01.22. 11:15:45

@sunwind: Teljesen egyetértünk, és tényleg nem akartalak bántani, csak valóban picikét erősnek éreztem, ahogy Radiológust őszinte szembenézésre szólítottad fel. Nekem úgy tűnik, lényegében Ő is tisztában van a helyzettel. És még ha valóban szembenézhetne is radikálisabb őszinteséggel, legfeljebb egy hasonló cipőben járónak lenne teljes erkölcsi felhatalmazása arra, hogy erre felszólítsa. Lássuk be: sokkal könnyebb korrekten szabálykövetőnek lenni egy olyan környezetben, ahol vannak (élő!) korrekt szabályok. Az a kérdés, hogy vajon akkor sem éreznéd bocsánatos bűnnek, hogy fusira használd a céged tulajdonát, ha már ennek hagyományai volnának a cégben, sőt méginkább: az a kérdés, hogy akkor is ugyanilyen vehemenciával ítélnéd-e el ezt, ha az összes kollegád -- általad közelről ismert, egyéb okokból becsült, emberileg megértett ismerőseid -- ezt csinálná, még ha Te magad nem is! (Persze lehet, hogy akkor is... Mindenesetre ez egy kontrafaktuális...)

És azt hiszem nem mondok újat senkinek: az EGÉSZ állami szektorban az folyik, ami az egészségügyben. Ez a közvagyonnal és a közfeladatokkal szemben kialakított, társadalmilag szemlesütve elfogadott normát tükrözi, nem pedig az orvostársadalom tagjainak specifikus őszintétlenségét.
Mindazonáltal teljesen egyetértünk, ha erre azt mondod, hogy az orvostársadalom attitűdje -- legalábbis ahogy az a kívülállók számára reprezentálva van -- különösen irritáló. Nem csak betegként, hanem úgy is, ahogy mondod: a reformfolyamatokat (vagy méginkább, az obstruálásukat) egyre reményvesztettebben szemmel követő egyszerű civil szempontjából is.
De az egész mégiscsak arról is szó, hogy ezt az orvostársadalom egy jelentős hányada is tök frusztráltan, a teljes tehetetlenség érzésével nézi. Persze igazad van, ha azt mondod, hogy ez a tehetetlenség is kicsinyhitűségre és megalkuvásra épül.
Nade könyörgöm, ők is csak emberek!

Jó, maradjunk annyiban, tiszteljük mindazokat, akikben mégis van erő szembenézni, tiltakozni, tenni, fenntartani az emberségüket, és a szakmai színvonalukat is!

Szeretettel és nagyrabecsüléssel üdvözöllek! :-)

zoldborso 2010.01.22. 11:31:35

Mondhatjuk így is: senkitől nem várhatunk többet, mint hogy VALÓBAN ellássa a maga feladatát -- azaz tisztára seperje a járdát a SAJÁT portája előtt. Azt, hogy magányos harcosként nekimenjen az egész rohadt rendszernek, azt nem várhatjuk!
Az elmúlt 250 év történelme elég szemléletesen meg is mutatta, hova jutottunk az olyan forradalmakkal, melyek kisebbségek szép elveire épültek -- miközben a többség (beleértve az adott "élcsapat" tagjainak döntő hányadát is) megmaradt a régi mechanizmusok gyakorlásánál.
A változásoknak az egyén szinjén kell elkezdődnie ahhoz, hogy áthatóvá váljon. De senki sem tudja átugrani a saját árnyékát! Be kéne érni azzal, hogy a megfelelő irányba fordul, hogy lépeget, lapátolgat. Még nem nézett szembe az egész trágyadombbal, még nem érti, hogy Ő is részese (volt?) az összehordásának, de már dolgozgat az elhordásán...
Itt jelenleg mindenki egymásra mutogat, hogy dehát Ő sem, dehát Ő sem, akkor én miért? Meg az egész társadalom így, úgy, amúgy...
Hülye közhely (már hanyadikat mondom?:-)): de nincsen olyan, hogy "társadalom" -- ez egy absztrakció --, csak egyének vannak! Nincsen tehát közös felelősség sem -- csak egyéni felelősség van.
Hiába mondod Radiológusnak, hogy az orvosszakma így-úgy-amúgy...
Ő nem az "orvosszakma". Ráadásul az Ő nézőpontjából nincs is egységes "orvosszakma"...
Más nyelvet beszéltek, mert másra referálnak a kifejezéseitek!
Én csak erről beszélek. :-)

sunwind 2010.01.22. 11:59:38

@zoldborso:
Persze, ebben tökéletesen igazad van.
Csak éppen én úgy gondolom, hogy az egyéni söprögetés ott kezdődik, hogy vállalom a felelősséget azért, hogy én is a rendszer része vagyok, abban működöm, annak megjavításáért nem teszek eleget. A söpörgetésbe az én fogalmaim szerint nem tartozik bele a felelősségem teljes elhárítása.

ÉN például nagyon ügyelek az egészségemre. Próbálok egészségesen étkezni, megtalálni a munka és a magánélet között az egészséges egyensúlyt, rendszeresen sportolok, nem dohányzom, kb. havonta egyszer iszom meg egy-két pohár bort.

Nemrégiben volt "szerencsém" kórházban járni. Nagyon-nagyon figyeltem arra, hogy normális attitűddel működjek egy abnormális közegben. Nagyon figyeltem arra, hogy udvarias, együttműködő, mégis öntudatos betegként éljem az ottani életem. Volt nagy megdöbbenés. Nem ez az általános viselkedés. De én nem gondoltam azt, hogy bemegyek, belesímulok a hülyén működő környezetbe, aztán majdcsak lesz valami. És közben felmentem magam azzal, hogy hát Istenem, ilyen a helyzet. Mondjuk egy-két nap tökéletes kiszolgáltatottság után már képes voltam járni és viszonylag épp ésszel gondolkodni. Nyilván, aki ennél sokkal kiszolgáltatottabb helyzetben van, annak sokkal nehezebb megőrizni az ellenhatásokkal szemben az emberi méltóságát.

Ugyanakkor más téren viszont állandó lelkiismeretfurdalást érzek az ország általános morális állapota miatt, mert azt gondolom, hogy azon túl, hgy fizetem az adóimat és a járulékaimat, nekem, mint ennek az országnak az állampolgárának, felelősséget kellene éreznem azért, amit itt zajlik. És tennem is kellene, többet is, mint hogy siránkozom a szomorú állapotok miatt. Én azt gondolom, hogy kevesebbet teszek, mint amennyit kéne. Szóval én sem vagyok tökéletes. :-)

zoldborso 2010.01.22. 12:15:52

@sunwind: világos, egyikünk sem tökéletes. :-)
számomra az is nagyon fontos tanulsága volt a ráknak, hogy nem konstruktív dolog olyan dolgok miatt emésztenünk magunkat, amik ellen nem vagyunk képesek tenni -- akár a feladat beláthatatlan hatalmassága, akár saját gyöngeségünk folytán
ugyanis megbetegítő
Bruno Bettelheimnek az anyaságra vonatkozó bölcs alapgondolatát némiképp átalakítva, minden szempontból (beleértve magunkat is) sokkal előremutatóbb, ha csak ELÉG JÓ polgárai próbálunk lenni világunknak -- a perfekcionizmus csak frusztrációt szül, sikert, hosszú távon, aligha
próbáltam, tudom :-)

szubjektiv 2010.01.22. 15:35:31

@zoldborso: Nagyon érdekes gondolat az elég jó szülő mintájára az elég jó polgár.
Remek könyv volt.
Szülőként azonban tényleges befolyással bírunk, a legnagyobb hatást mi gyakoroljuk a gyerekünkre, a társdalomban elfoglalt helyünk, szerepünk teljesen más.
Mindenesetre gondolkozom ezen, mert érdekes.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 16:35:45

@zoldborso:

Egyáltalán nem elszállt dolog, amit írsz, hanem teljesen megállja a helyét, láthatólag utánanéztél. :-)

A lélek szerepének fontosságát általában a napi darálóban vagy el szokták felejteni a kollégák, vagy pedig a perektől félve számtalan fölösleges vizsgálatot rendelnek el a fizikai eltérések kizárása céljából, és csak mondjuk egy 4 hetes vizsgálatsorozat végén kérdezik meg, hogy "és mekkora Önön a napi terhelés?".

Az a baj a kiégéssel, hogy aki ebben a cipőben jár, az nem veszi észre magát, és lehet, hogy elvileg tudja, mit kellene tennie, de gyakorlatilag nem képes rá.

Mint ahogy egy súlyos depressziósnak vagy egy súlyos agorafóbiásnak sem elég azt mondani, hogy "gyerünk, szedd össze magad, lépj ki a lakásból".

Szóval ott áll a kiégett orvos, kipipálta a "checklist"-et, nehogy a bíróság beleakadhasson, a többi meg már a beteg baja.

Manapság ugyanis az ügyvédek tevékenységének hála nem az a fontos, hogy "mi a baja a betegnek", hanem az, hogy "mi bajom lehet nekem a beteg miatt".

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 16:39:01

@zoldborso:

GYAKORLATILAG nem megfelelő hangnem (és a sorozatos betegpanaszok) miatt rúgtak már ki kollégákat több volt munkahelyemről is.

Budapest, nagy állami és kis magánintézmény.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 16:43:55

@sunwind:

"Sosem hallottam pl. egyetlen egészségügyi dolgozótól sem, hogy mondjuk megkérje a kollégáját másfajta kommunikációs stílus gyakorlására."

Miért, hányszor ültél bent reggeli vagy délutáni osztályos megbeszéléseken? :-)

"Ők (is) működtetik ezt a rendszert így. "

Már aki.

Én jórészt rendes fizetős magánrendeléseket viszek, kb. 3 kattintásra van ettől az oldaltól, hogy pontosan hol és mikor.

Nem vagyok hajlandó vállalni a felelősséget más rendszerben dolgozó, ismeretlen emberek hibáiért, mint ahogy nem vállalom a felelősséget a bolíviai nőgyógyászok műhibáiért sem.

Pont.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 16:52:32

@sunwind:

Egyébként paradox módon általában épp azok az orvosok kezdenek el efféle helyeken írni, akik nem részei a rendszernek.

Én magánorvos vagyok, leone meg hetek múlva megy Angliába, már az ő szekerének rúdja is kifelé áll.

zoldborso 2010.01.22. 17:22:14

@szubjektiv: Az a tapasztalatom, hogy míg szülőként (különösen kevésgyerekes-szülőként :-))hajlamosak vagyunk túlbecsülni a szerepünket a gyermekünk alakításában, addig civilként hajlamosak vagyunk ellenkezőleg, lebecsülni a szerepünket az ország szekerének irányításában. Természetesen a gyermekünk jellemének kialakításában való részvételünk sokkalta nagyobb, mint az ország irányításában -- de a sok nem minden, és a kevés nem semmi. Ezt kéne mindenkinek szem előtt tartani.
:-)
De az "elégségesség" mint az elvárások maximája általában véve is nagyon praktikus. (Nem magam jöttem erre rá, olvastam valahol -- mégpedig egy nagyon-nagyon lila könyvben, akkoriban mikor totál mélyponton voltam :-D -- pironkodva vallom be: a Beszélgetések Istennel c. rendkívül fura opuszról van szó, Édesvíz kiadó -- nem ez a kedvenc kiadóm :-) -- mindenesetre a trilógia számomra letehetetlennek bizonyult.)

Arra jöttem rá, miután elkezdtem módszeresen kondicionálni magam, hogy az önpusztító perfekcionizmusomat erre az elvre cseréljem, hogy sokkal jobban érzem magam, ha így fogalmazom meg az elvárásaimat mind magammal, mind pedig másokkal szemben, és sokkal kevesebb frusztráció ér. Egyszerűen, mintha minden más megvilágításba kerülne!
Ennek a nagyon lila könyvnek egyébként az volt az egyik fő gondolata, hogy az emberiség jelen állapotáért az az általánosan elterjedt önkorlátozó illúzió is hibáztatható, mely szerint nincsen elég -- erőforrás, élelmiszer, pénz, tiszta víz... Közben pedig egyrészt iszonyú pazarlás, másrészt arcátlan mohóság van a világ gazdagabb felén -- amit egyfajta pánikreakcióként is lehet persze értelmezni. Ha az emberek hinnének benne, hogy van elég, akkor nem törekedne senki arra, hogy magának gyűjtsön be mindent, amit csak meg tud kaparintani...
Nem hülyeség, az a benyomásom.
Persze szükség van némi optimizmusra, hogy elhiggyük, hogy talán érdemes lenne megpróbálkozni ezzel a szemlélettel :-)
Sok vesztenivalónk úgy sincs -- a jelen szemléletünk egyértelműen a pusztulásba visz!

zoldborso 2010.01.22. 17:24:00

@radiologus.hu: sajnos tök ismerős mindaz, amit írsz

zoldborso 2010.01.22. 17:32:47

"kb. 3 kattintásra van ettől az oldaltól, hogy pontosan hol és mikor."

Juj, de praktikus, mindjárt felrakok egy cv-t én is, hátha felajánl nekem valaki valami jó kis tanácsadói állást!

(csak viccelek :-) de csak félig)

sunwind 2010.01.22. 17:49:55

@zoldborso:
És milyen témakörben osztanád a tanácsot? :-P

sunwind 2010.01.22. 17:54:27

@radiologus.hu:

Ha ez mindennapi téma lenne a reggeli értekezleteken, akkor nem ilyenek lennének az állapotok, amilyenek manapság. Nem ennyire változatlanok lennének az állapotok.

Lehet magyarázni a bizonyítványt, meg másra mutogatni, csak kérdés, hogy ez mennyire visz előre..

Irígyellek (komolyan), hogy ennyire hatékonyan tudsz elvonatkoztatni attól, amilyen helyzetben élünk.

Különösen irígyellek, amiért orvosként nem érzel SEMMIFÉLE felelősséget azért, ami a magyar egészségügyben van.

Én nem hiszem, hogy tudnék így gondolkodni a helyedben. De lehet, hogy a tied az egészségesebb hozzáállás.

sunwind 2010.01.22. 17:56:35

@radiologus.hu:
Magam is úgy gondolnám, hogy nem "reprezentatív" az ide írogató "orvosminta". Félek tőle, hogy az általam szimpatikusabbnak tartott mentalitású kb. 10% jár errefelé.

Bármennyire is nem értek veled egyet olykor-olykor.. :-)

zoldborso 2010.01.22. 17:56:53

@sunwind:
Bármilyen témakörben! Élettapasztalatom kb. annyi, mint egy 120 évesnek, és mint tudjuk, egy tudálékos picsa vagyok!
:-D

(Közel egy éve állást keresek. Bölcsészként. Kissé lehangoló a helyzet.)

zoldborso 2010.01.22. 17:58:58

De természetesen, mint az már nyilván kiderült, a fő specialitásom a világ megváltása témakör.
:-D

sunwind 2010.01.22. 18:09:36

@zoldborso: :-DDD
(Milyen bölcsészként? Milyen típusú állást keresel?)

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 18:29:22

@sunwind:

Látom én, hogy az lenne a "közvélemény" elvárása, hogy meghunyászkodva szórjam a hamut a fejemre.

Nem.

Kívülről látom a problémát, és leírom azokat az okokat, melyek idáig vezettek.

Valóban nem érzek semmiféle felelősséget az állami egészségügyben uralkodó állapotokért. Én ugyanis kiléptem onnan, amint (szakvizsga után nem sokkal) megtehettem.

Te mondjuk CIB bankos ügyfélszolgálatosként felelősnek éreznéd magad, ha valahol a T-Mobile ügyfélszolgálata kerül szóba?

Igen vagy nem? :-)

sunwind 2010.01.22. 18:36:59

@radiologus.hu:
Én nem vagyok a "közvélemény".

Ugorjunk. Értem. Te nem érzel felelősséget orvosként a magyar egészségügyért.
Megértettem. Én mondjuk némiképp problémásnak érzem, hogy ebben az országban mindenki maximum annyiért érez felelősséget, hogy kellő mennyiségű pénz kerüljön a bankszámlájára, meg mondjuk még a közvetlen családtagjai és barátai jólléte is izgatja némiképp, aztán ennyi.

Bízzunk benne, hogy édesanyád majd hozzátok kerül, ha esetleg, ne adj Isten, bármi baja történik.

Aki meg a nem tudja megfizetni a privát gyógyító intézmények szolgáltatásait, vagy éppen nem telik neki arra, hogy megtömje a borítékot, vagy éppen szerencsétlen együttállások áldozata lesz (mint pl. a posztíró), az leginkább forduljon fel.

Nem egyforma a mentalitásunk. Én elfogadom, hogy a Tiéd ilyen. Semmi gond, nem vagy vele egyedül.

Én már egy fenti beírásomban írtam, hogy az enyém picit másmilyen.

zoldborso 2010.01.22. 18:44:51

@sunwind: Töri-filozófia szakos vagyok. Leginkább tanítani szeretnék, de lényegében bármilyen értelmes munka érdekel.

zoldborso 2010.01.22. 18:50:46

@sunwind: Nem lehet az egész világ minden bajáért FELELŐSSÉGET vállalni, Sunwind! Orvosnak lenni amúgy is ritka nagy felelősséggel jár! Tényleg segítő szándékkal mondom, úgyhogy ne érts félre kérlek: a Te készülékedben van a hiba, ha Te ennyire felelősnek érzed magad! Nem tesz jót az embernek! Higgy nekem, magam is ezzel a tévképzettel kűzdöttem meg.
Az ember egyetlen-egyért felelős valójában: önmagáért.
És a "trágyadombot" kifejezetten azzal a mentalitással egészséges lapátolni, hogy más is odaférjen!
Komolyan mondom!!!!!!!!!!!

sunwind 2010.01.22. 19:09:57

@zoldborso:
Nem értünk egyet. :-)
Én azt gondolom, hogy bizony több társadalmi felelősséggel kellene élnünk.
Többek között azért is tart itt ez az ország, mert nincs egészséges (jó értelemben vett) polgári öntudatunk, mert képtelenek vagyunk közösen, összefogva érdekérvényesíteni, mert mindenekelőtt a saját kicsinyes, rövidtávú érdekeinket nézzük, ahelyett, hogy beáldozva egy keveset a jövőbe néznénk, mert nincs civil társadalom, nincs valódi társadalmi szolidaritás, stb.

Mindenki elfogadja azt, hogy "kicsi vagyok én ahhoz, hogy érdemben tenni tudjak". És végül ez önbeteljesítő jóslattá válik. És közben más, kevésbé kishitű, ámde talán gátlástalanabb embertársaink a szemünket lopják ki - tökéletes biztonságban.

OFF, OFF. Ugorjunk. Én mostantól hallgatok, ígérem. :-)))

zoldborso 2010.01.22. 19:23:14

@sunwind: ó, nehogy elhallgass már!
:-D

Nem arról beszélek, hogy egyáltalán ne érezz felelősséget, de jóból is megárt a sok! Hidd el, bőven ELÉG, ha az ember a saját tetteiért felelősséget tud vállalni! Ha Ő maga bele tud nézni a tükörbe -- ha elégedett azzal, ahogyan Ő a saját hatáskörében működik! Ez egyáltalán nem kevés!!!!!!!!! (Nekem pl. ma biztosan nem fog menni, miután fecsegéssel b-tam el az időt itten. :-D)
Nem fér el a hátunkon az egész világ keresztje, de még egy országé sem...

Másrészt viszont ha mindenki felelősségteljesen élne (csak a saját magáért -- amiben az is benne van, hogy nem rakom le a szemetet az erdőszélre, nem lógok a BKV-n, nem lopom a közvagyont semmilyen más formában, nem tűröm tétlenül, ha valakit bántalmaznak a szemem láttára, vagy akár csak eszméletlenül fekszik az utcán, és részt veszek a szűkebb lakókörnyezetem közösségi feladataiban -- na kábé ennyi) akkor mindjárt nem volna semmiféle "közprobléma", amiért felelősséget kellene vállalnod -- a saját hatáskörödön kívül.

Nem kell pánikba esni, nem olyan kevés ez!!!!! :-D

sunwind 2010.01.22. 19:28:57

@zoldborso:
Messzire vezet a téma. Szerintem nem ennyire "egyszerű" a helyzet, de tényleg hagyjuk, mert nem idevaló. :-)

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 21:04:21

@sunwind:

Sajnálom, hogy nem értetted meg, miről írtam.

Azért nem vagyok felelős, hogy a kőváradi II. belosztályon hogy beszélnek a beteggel.

Te azt vártad el, hogy én kérjek elnézést a más hülyesége miatt.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 21:08:42

@sunwind:

"Mindenki elfogadja azt, hogy "kicsi vagyok én ahhoz, hogy érdemben tenni tudjak". És végül ez önbeteljesítő jóslattá válik. "

Nem, csak azt kell észrevenned, hogy hol vannak a saját korlátaid.

Ha a mindennapokban csak a saját közvetlen környezetedben teszel úgy, ahogy az jónak gondolod, már elegendő. Nem állsz be a rokkant-parkolóba, nem lógsz a buszon, annyi ételt veszel meg, amennyit megeszel, nem égeted fölöslegesen a lámpát, effélék. A te környezeted jobb lesz tőle, te magad is jobban érzed magad tőle, és a legfontosabb, hogy ha elég sokan "csak" ennyit tesznek, akkor az egész ország válik élhetőbbé.

sunwind 2010.01.22. 22:08:24

@radiologus.hu:
Nem tudom, érzékeled-e, hogy az a mondat, hogy "nem értetted, meg, amit írtam" - nem túl konstruktív megállapítás.

Tudod: egy kommunikációs folyamatban van a közlő, a csatorna, meg a befogadó. Az, hogy egy üzenet nem megy át, mindhárom tényező "hibája" lehet. Külön-külön, sőt akár együttes hatásukra is csorbulhat az érthetőség.

Sőt, még az is előfordulhat, hogy ugyan nagyon jól értem, amit írsz, csupán nem értek vele egyet.

Csak még annyit, hogy természetesen nem várnám, hogy elnézést kérj bárki más hibájáért.

Nem is erről beszéltem..
De asszem fölösleges ragozni, mert félek tőle, hogy az én üzenetem sem megy át. Azon még gondolkodom, hogy hol a hiba a kommunikációs folyamatban. :-))

leone007 2010.01.22. 23:29:51

@radiologus.hu: persze, és sunwind azt nem érti meg, hogy belülről nem lehet megváltoztatni ezt a rendszert.

A válaszok - szerintem - ott lapulnak a korábbi kommentekben. (zöldborsóéban, a mieinkben, és az ő saját felvetéseiben is)

@sunwind:

Olyan nagy a feladat, és annyi tényező dolgozik ellene, hogy nem hiszem, hogy a mi életünkben (+40 év remélhetőleg) ebben az országban normális egészségügy lesz. Ami a személyes boldogulást illeti, köszönjük szépen, mi Gergővel (ha megengedi :) jól leszünk. És aki a kezeink közé kerül az majd jól jár, a lehetőségekhez képest jó ellátást kap

@mindenki

Ettől függetlenül, ha valakinek a fenti csapatból kérdése van, nyugodtan írjon egy mailt, hátha lesz belőle levlista, hátha lesz belőle valami civil kezdeményezés, hátha lesz belőle bármi.

És köszi a kulturált párbeszédet, manapság nagy kincs ez :)

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 23:49:56

@sunwind:

"természetesen nem várnám, hogy elnézést kérj bárki más hibájáért. "

Ez eddig nem volt egyértelmű.

A "magyar egészségügyért" nem érzek felelősséget, a magyar emberek egészségéért, és a részben általam is befizetett nem kevés pénz megfelelő felhasználásáért ugyanakkor igenis felelősséget érzek. Épp azért írtam régebben a néhány évvel ezelőtti SZDSZ-es baromságokról azt, amit. Te jó szándékú újságolvasóként egy az egyben beszoptad a szépen kimódolt hazugságokat, én meg - mivel ez az egyik mesterségem - elővettem egy kockás papírt és számoltam.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 23:55:43

@leone007:

Semmi akadálya, kedves Z. ;-)

Amúgy a feladat nem annyira nagy, mint amilyennek látszik. Alapvetően csak néhány jól átgondolt, egyszerű szabályt kellene bevezetni és betartatni, és hagyni az embereket dolgozni. Legfőképp pedig ne legyen félévente felborítva az egész.

A törvényszerűen bekövetkező folyamatok ugyanis törvényszerűen bekövetkeznek, ha nem akadályozzák őket.

leone007 2010.01.23. 00:14:55

@radiologus.hu:

:)

De a feladat nagy Gergő. Glocal. (ha már megtaláltál, tudni fogod miről beszélek :) Az egészségügy minden szinten el van rontva. Nem lehet pár egyszerű szabállyal rendbehozni. Ha gondolod dobj egy mailt (mint már fentebb említettem) és meglátjuk mi lesz belőle.

sunwind 2010.01.23. 00:25:14

@radiologus.hu:
Bár megtisztelő, hogy jószándékúnak minősítesz, ugyanakkor ez már a sokadik olyan megszólalásod, amely alapján feltételezhetőnek tűnik, hogy lenézel engem. Biztosíthatlak, hogy számolni magam is tudok, az én szakmámban is szoktak ilyet csinálni. Ha nem érezném némiképp viccesnek, hozzátenném még azt is, hogy az egyik budapesti elitegyetemre írtam akkor maximális pontszámú matekfelvételit, amikor még csak államilag finanszírozott képzés folyt és az érettségiző össznépességnek nem a ma szokásos 60-70%-a járt mindenféle színvonalú felsőfokú intézményekbe.

Én azt gondolnám, hogy az egészségügy mai állapota a jelenlegi politikai elit teljes spektrumának felelőssége - nem csupán a ma regnáló kormánypárté és a vele sokáig koalícióban kormányzó SZDSZ-é.
Ha értelmes vitát szeretnél folytatni arról, hogy szerinted mik lennének a kivezető út elemei, nosza. (Bár nem gondolnám, hogy ez lenne a megfelelő terep rá.)
De a politizálásban és a bármelyik oldal elleni acsarkodásban én biztosan nem leszek partner.

sunwind 2010.01.23. 00:31:33

@leone007:
:-)
Bár nekem is nagyon szimpi vagy (jóllehet, nem akarnék így nyilvánosan udvarolni :-)), de erősen remélem, hogy a 40 évben nincs igazad. Talán megússzuk kevesebből - bár én is azt gondolom, hogy nem túl realisztikus az optimizmusom.

Bízom benne, hogy változik a helyzet és fel fog nőni egy/több értelmes, hozzáértő, pragmatikus, tisztességes orvosnemzedék és abban is bízom, hogy talán mi betegek is felnövünk majd egyszer.

Én semmi jónak nem vagyok elrontója - bár az egészségügy szakmai és gazdasági vetületéhez is csak egy lelkes érdeklő szintjén értek - de ha bármiben előrébb tudnám toszogatni ezt a szekeret, nem haboznék belevetni magamat a feladatba. Szóval, ha bárkinek bármi értelmes ötlete van, engem se hagyjon ki belőle. :-) Fontos terület, szerintem nagyon sok múlik rajta.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.23. 01:33:22

@sunwind:

A felelősség mindig azé, aki aktuálisan kormányoz.

Több, mint 10 éve dolgozom. Általában kb. évente vettek többé-kevésbé új irányt a szabályok. Ezekből az elmúlt 8 évben 5-nél kevesebb olyan változás volt, amellyel szakmailag egyet lehet érteni. A többi számtalan rossz és káros lépés sajnos erősen negatív irányba billenti az elmúlt évek mérlegét.

A kivezető útról csak néhány momentum:
- a befizetők körének további bővítése
- megértetni az emberekkel, hogy az általuk régebben befizetett pénzt nem rakták félre a számukra
- a kettős finanszírozás megszüntetése
- az amortizáció beemelése
- szektorsemleges finanszírozás.
- egyszerű adminisztráció
- gyors elszámolás
- megfelelő informatikai háttér.

Hirtelen csak ezek jutottak az eszembe.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.23. 01:37:13

@sunwind:

Nem nézlek le, csak rávilágítok arra, hogy túl kevés érdemi információd van bizonyos dolgokról, melyeket én több, nálam okosabb emberrel hónapokon keresztül alaposan meghánytam-vetettem.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.23. 01:56:55

@leone007:

Itt van feljebb néhány momentum, ha gondolod, hogy ezek irányában el lehet kezdeni gondolkozni, jelezd. :-)

zoldborso 2010.01.23. 08:54:14

@sunwind: Ha megengeded, hogy egy (kettőtökhöz képest legalábbis) kívülálló is véleményt nyilvánítson erről: számomra egyáltalán nem tűnt úgy, mintha Radiológus lenézett volna Téged! :-)

Ami meg a megfelelő terep kérdését illeti... Miután (ha jól értem) mindannyiunk véleménye megegyezik abban, hogy erősebb civil érdekérvényesítésre lenne szükség ebben az országban, nem hiszem, hogy lenne olyan terep, ami ne lenne alkalmas, ha jobbító szándékú emberek ügyködnek rajta. El kéne valahol kezdeni, és remélni, hogy túlnő önmagán.
Persze ez csak akkor következik be, ha van elég erő, elszántság és ügyesség a résztvevőkben... :-)

zoldborso 2010.01.23. 09:02:08

@radiologus.hu: "megértetni az emberekkel, hogy az általuk régebben befizetett pénzt nem rakták félre a számukra"

Hát nem úgy működik ez a rendszer (mindenütt), hogy a ma befizetett pénzekből a mai számlákat fizetik, és a mi nyugdíjunkat stb. az unokáinknak kell kitermelni?
Persze, tudom, hogy egy nyugati típusú biztosítási rendszerben a biztosító befektető-pénzforgató IS, nem csak lukas persely, amibe fenn beledobják, lenn meg kihullik. -- Erre gondolsz?

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.23. 11:08:42

@zoldborso:

De, pontosan így működik.

Ezzel együtt számtalanszor hallom, hogy "egy életen át fizettem, most meg mégis 6 hetet kellett várnom".

zoldborso 2010.01.23. 12:11:32

@radiologus.hu: Nem egészen értelek.

Odáig értem, hogy az effajta hozzáállás miért primitív -- bár lássuk be, hogy van benne igazság.
De mi lenne az ideális? Tkp. mit akarsz megértetni az emberekkel? Mire motiválnád őket azzal, hogy ezt megérteted velük?

Teljesen egyetértünk, ha arra utalsz, hogy a biztosítási rendszert át kéne alakítani, piacosítani kéne, valamennyire biztosan (nyugatabbra sem egyöntetű a helyzet -- lásd a svéd modellt mint egyik szélsőséget az USA modelljével, mint másik szélsőséggel szemben), és főleg: racionalizálni, hatékonyabbá tenni...

Én arra kérdeztem rá, mi értesz az alatt, hogy megértetni, hogy a pénzt nem rakták félre!
Azért azt hiszem, kevés olyan primitív ember van, aki azt hiszi, hogy egy malacperselybe dobálták a TB-járulékát, és mikor beteg, vagy nyugdíjba megy akkor abból a perselyből, ugyanazokat a pénzérméket veszik ki...

Mi a célja, ha ezt megértik? Mit látsz kívánatosnak ebből a szempontból?

Ráadásul az emberek (amennyire én látom) nem annyira túl naivak (persze részebn ez is igaz), mint inkább túl gyanakvóak -- és lássuk be, megvan erre az okuk. Egyrészt ők is azt látják, hogy az átalakítások egy nagy része nem a kívánatos irányban mozdította el az ország szekerét (most nem csak a kádárizmus iránti nosztalgiáról beszélek, persze az is van, hanem objektíve -- Te is beszélsz pl. arról, hogy a szabályozás nem az ésszerűség irányába megy). Másrészt a piaci biztosítási rendszerek is sokaknak csalódást okoztak. Részben a pénzügyi válság miatt -- ami arra hívja fel a figyelmet, hogy versenyes-piaci helyzetben is simán elszórhatják az ember megtakarításait, mert a pénzvilág vezetői nem csak a posztkommunista országokban felelőtlenek és lelkiismeretlenek.
Ez ugye messzire vezet -- egészen a globális pénzpiacot uraló spekulatív tendenciákig, amelyek állandó összeomlással fenyegetik a világ pénzpiacát, és így elértéktelenedéssel mindenfajta pénzmegtakarítási formát.

Szóval nem olyan egyszerű szerintem sem az, hogy mi van a fejekben (és nem is gondolnám, hogy "az emberek hülyék" volnának -- persze bizonyos értelemben sokan, de azért mégsincs sok értelme ezzel a megközelítéssel nekikezdeni az egész felvilágosítgatósdinak, mert semmi jó nem fog kisülni belőle) -- sem az, hogy hogyan lehetne nagyjából társadalmi konszenzust kialakítani ezekben a kérdésekben.

sunwind 2010.01.23. 12:48:18

@radiologus.hu:
Igazad van, mindig elsősorban a regnáló kormány felelős. Én csak azt mondom, hogy többféle színű kormány működött a rendszerváltás óta - és kicsit elnagyoltan azt mondhatnnám, hogy etekintetben (sem) volt egyik sem jobb a másiknál.

Az általad felvázolt listával egyet tudok érteni. Jóllehet, nem gondolom, hogy ezek az intézkedések elégségesek lennének a megoldáshoz.

Azt gondolom, hogy mindenképpen jó lenne tudatosítani az emberekben, hogy az egészségügy nem egy ingyen nyújtott szolgáltatás. És ennek sztem leghatékonyabb módja az lenne, hogy a biztosítási rendszert közelíteni kellene a más szektorok biztosítási gyakorlatához. Az állampolgároknak látniuk kellene, hogy azért kapják ezt a szolgáltatást, mert fizetnek érte - méghozzá egy biztosítás jellegű jogviszony keretében. (Tehát nem vagyok a felosztó-kirovó rendszer egyértelmű híve. Nem vagyok benne biztos, hogy nem kéne/lehetne igenis az általam fizetett biztosítás/illetve az azokból képzett megtakarítások hozamainak legalább egy részét a saját esetlegesen szükségessé váló gyógyításomra fordítani.)

Megdöbbentő volt számomra, mikor elballagtam az EU biztosítási kártyámért (Már ez is egy vicc, hogy Mo-on elvileg két évente el kellene mennem, sorbaállni érte, hogy megkaphassam. Informatikai szakmában dolgozom - fel nem bírom fogni, hogy miért nem lehet elektronikusan nyilvántartani és a külföldi szolgáltatók számára is nyilvánossá tenni, hogy biztosítva vagyok).

No, tehát, a lényeg, hogy közölték, hogy nem vagyok biztosítva. Igen elcsodálkoztam, mivel saját cégem fizeti utánam az adóimat, járulékaimat - tehát pontosan tisztában voltam vele, hogy fizetem azokat. Mondtam, hogy jó, hát akkor szíveskedjenek utánanézni a dolognak, mert az, hogy Ők ezt így gondolják, egy picit aggaszt engem. Közölték, hogy Ők (Egészségbiztosítási Pénztár) ennek nem tudnak utánanézni, mert én és cégem a vonatkozó járulékokat ugyan tételesen, megcímkézve, de az APEH számlájára fizetem. És a két szervezet között nincs érdemi információcsere. Tehát valójában még az sem működik, hogy a TB kapná meg az állampolgárok által ezen a címen befizetett összeget továbbfelhasználásra, hanem egész egyszerűen az eltűnik az állam feneketlen zsebében.

Szintén fontos lenne szerintem a gyógyító intézmények rákényszerítése a hatékony működésre. Sajnos kizárólag ellenőrzéssel, illetve az etikus magatartás elvárásával valósítható meg, hogy döntő pozícióban ülő egészségügyi vezetők ne a rövid távú anyagi hasznukat figyelembe véve működjenek. Ez sztem csak úgy akadályozható meg, ha olyan ösztönzőrendszert építünk ki ezen emberek számára, amelyben elemi érdekük lesz a hatékony intézményüzemeltetés. A listádban erre vonatkozóan nem nagyon találtam javaslatot.

sunwind 2010.01.23. 12:52:05

@sunwind:
Bocsánat, javítok:
A leglényegesebb NEM szócskát kihagytam a mondatból. Tehát, helyesen így hangozna:

Sajnos kizárólag ellenőrzéssel, illetve az etikus magatartás elvárásával NEM valósítható meg, , hogy döntő pozícióban ülő egészségügyi vezetők ne a rövid távú anyagi hasznukat figyelembe véve működjenek.

zoldborso 2010.01.23. 13:04:07

@sunwind: Nem pusztán a vezetők saját rövidtávú anyagi érdekeiről van szó.
Az egészségbiztosítási rendszer átalakításának kérdése egy hihetetlenül kényes politikai probléma. Az a gond, hogy négy év nem elég arra, hogy számottevő eredményt lehessen felmutatni. Tehát bele se fognak, mert félnek, hogy ebbe buknak bele a következő választásokon. Az persze más kérdés, hogy a jelen kormányzat (az én véleményem szerint) nagyrészt pont ebbe a patópálúr-taktikába fog belebukni. (És ez annál is szánalmasabb, mivelhogy megalapozottan gyaníthatták, hogy nekik nem csak négy évük lesz.) Merthogy a népeknek nem csak a politikai vezetők korruptságából van elege, mivel a többségnek nyilvánvalóan világos (legalábbis nekem olybbá tűnik), hogy ebből a szempontból nagyjából mindegy, hogy kire szavazunk, hanem talán méginkább elegük van ebből a tehetetlenkedésből.

De azt is ismerjük el, hogy a vizitdíjas népszavazás eredménye eléggé lehangoló volt mindenki számára, aki egy picikét is racionálisan látja az egészségügy átalakításának lehetőségeit.

sunwind 2010.01.23. 13:25:02

@zoldborso:
Most nem tudom, melyik mondataimmal vitatkozol, mert azt látom, hogy én viszont a tieiddel csak egyetérteni tudok. :-)

zoldborso 2010.01.23. 13:27:22

@sunwind: Botrányos az is, amit a saját járulékaid "eltűnéséről" írsz.
Kiváncsi lennék, mi volt a megoldás?

De ezzel kapcsolatban az is eszembe jut, hogy azért is olyan kényes politikai probléma ez, mert a rendszert csak úgy lehetne racionalizálni, ha a valós befizetésekre épülne -- hiszen az államnak nincsen pénze arra, hogy nagyvonalúan szanálja az egészségügyet, honnan lenne? Csakhogy azt se felejtsük el, hogy egyrészt: mekkora hagyományai vannak nálunk a fekete-munkának, illetve milyen az adó-és-járulék-fizetési-morál; másrészt (és az előbbivel részben összefüggésben) mekkora inaktív tömegek kerülnének nagyon kiszolgáltatott helyzetbe. És ezeknek egy nagy hányada gyerek illetve idős vagy valóban beteg ember (elöregedő társadalom, katasztrofális egészségi mutatókkal). Óriási szociális feszültségek forrása! Különösen egy olyan országban, ahol a gyerekeknek nagyon nagy része, kb. fele a szegénységi küszöb határán vagy alatta él! És ne a budapesti helyzetből induljunk ki -- északkelet-kelet-Magyarországon egész települések csak vegetálnak: Nem "csak" a romákról van szó!

Ezért gondolom azt, hogy némiképp naivizmus azt képzelni, hogy ezt a rendszert e pillanatban át lehetne alakítani úgy, hogy az valóban működjön, és végletesen igazságtalan se legyen. Még ha erre meg volna is a politikai akarat!
Merthogy a társadalom egy része retteg, hogy elveszíti azt a keveset is, ami jut neki a közösből, a más része meg arra hivatkozik, hogy az Ő befizetéseiből ne másokat (is)lássanak el, hanem őt, de tisztességgel.
Valaki írta, hogy a TB-kassza tartalma valóban nem elég egy magasabb szintű ellátáshoz. Én is azt gyanítom, hogy így van. Még úgy is, hogy tudom én is, hogy valóban igaz, amit írsz, hogy a befizetések egy részét az állam lenyeli (különösen a rendszerváltás körüli években volt ez nagyon nagyarányú, amennyire tudom).
(Ez a lenyelősdi egyébként az egész rendszerre jellemző -- pl. a fejkvótapénzekkel is nagyon furán gazdálkodnak az önkormányzatok, mint nemrégiben megtudtam...)

Rémes.

Én rövid távon csak abban látok megoldást, ha nő a társadalmi szolidaritás is, és nő az egyének felelősségvállalási hajlama önmagukért, a saját hatáskörükért is.
Sok kicsi sokra megy alapon...
Sajnos nem látom, hogy "felülről" meg lehetne reformálni azt, ami ilyen sok ponton is rohad...

zoldborso 2010.01.23. 13:28:15

@sunwind: nem vitatkozom, csak kiegészítem-továbbgondolom amit írsz :-)

sunwind 2010.01.23. 13:31:07

@zoldborso:
Lehet, akkor, hogy nem voltam érthető.
Én, most így rövid gondolkodás után arra jutottam, hogy két fő irány lenne szerintem (nagyjából egyenlő mértékben) fontos a továbblépéshez:
1. A biztosítási rendszer átalakítása
2. Az intézményvezetők érdekeltségének megteremtése a hatékony és minőségi üzemeltetésre. Azt gondolom, hogy sem ellenőrzéssel, sem az etikus magatartás magasröptű elvárásával nem biztosítható annak a gyakorlatnak a megszüntetése, ami ma van (korrupció a beszállítók kiválasztásánál, közerőforrások magáncélra felhasználása kenőpénzek, egyéb szívességek ellenében, stb.). Szerintem olyan (anyagi) ösztönzőket kell kialakítani, ami által anyagilag-erkölcsileg jobban "megéri" az egészségügyi intézmények ilyen-olyan szintű vezetőinek normálisan (nem korrupt módon) működni.

zoldborso 2010.01.23. 14:42:10

@sunwind:
1. Én meg arról beszéltem, hogy nem egyértelmű, hogy hogyan kellene átalakítani a rendszert, és az sem, hogy hogyan lehetne rávenni akár a közvéleményt, akár a döntéshozó pozicióban levőket, hogy mindannyian elfogadjanak egy bizonyos, ésszerűbb modellt, és tegyenek is érte, ne fúrják meg, stb.
Nagyon egyszerű azt mondani, hogy "át kéne alakítani a rendszert"... Ezt mindenki tudja! -- Ha lenne egy működő alternatíva, illetve egy darab működő alternatíva lenne, akkor lenne ez ilyen egyszerű kérdés!

2. A második kérdés megoldását pedig az az általános morális csapda hátráltatja, hogy arra hivatkozunk, hogy azért fogadunk el paraszolvenciát, kenőpént, csalunk adót stb., mert nem vagyunk tisztességesen megfizetve (vagy ahogy Te mondod: mert nincsen elég anyagi ösztönző, ami a morális-racionális-hatékony működtetés irányába terelgetne). Csakhogy ehhez egyrészt kéne egy "nagy újévi fogadalom" hogy holnaptól befizetjük, nem fogadjuk el... -- és másrészről kéne a bizalom, hogy a politikai-gazdasági vezetés képes is és hajlandó is betartani a fogadalom rá eső részét, és igazságosabb és ösztönzőbb bérrendszert tud biztosítani (adócsökkentés, stb.). Van ilyen bizalom a társadalomban? -- Nincsen.
Sakk-matt, nem lehet előre lépni.

Ezért mondom, hogy nem lehet a holtpontról kilépni, amíg ilyen fogalmakban gondolkozunk.
... Amíg lúzernek számít, aki nem lop és nem fogad el paraszolvenciát.
... Amíg mindenki arra hivatkozik, hogy azért csinálja, mert neki NEM ELÉG amit kap!

Attól még senki nem lett morális lény, hogy fizetésemelést kapott.
Ez az egész ösztönzősdi -- morális alapok nélkül -- önámítás!
Mindenki ismeri az öreg halász nagyravágyó feleségének meséjét...
Mindaddig, amíg az jellemző a morális diszpozíciónkra és világnézetünkre, hogy NEM ELÉG, addig valóban nincsen, még az istennek annyi pénze, ami elég lenne arra, hogy magától, pusztán az anyagi ösztönzők hatására megszűnjön ez a közérdek szempontjából hatékonytalan, illegális rendszer.

Meg lehet ezt fogalmazni másképpen is: az itt élő emberek ebben a rendszerben szocializálódtak, és anyagi ösztönzőkkel (önmagában)nem lehet az emberek zsigerekbe ivódott, megszokott szokásain és szemléletén változtatni.
A fejeket kéne kicserélni! Legalábbis a tartalmukat!

Gondolom egyet fogunk érteni, ha megjegyzem, hogy részben éppen a fentiek miatt úgy vélem, a közoktatás nagyon mélyreható reformja nélkül sem lesz ebből az országból semmi.

zoldborso 2010.01.23. 14:51:36

És persze a közoktatás ugyanakkora trágyadomb, mint az egészségügy, és ugyanúgy nem lehet valóban átható szemléletváltozást és strukturális átszervezést elképzelni benne anélkül, hogy az alapvető hozzáállás változna...

sunwind 2010.01.23. 15:00:27

@zoldborso:
A konkrét megoldásra már nem emlékszem - a könyvelőnk intézte.
Ha jól emlékszem, nekünk kellett bizonyítani, hogy befizettük utánam a járulékokat.

Természetesen igazad van, nyilván a biztosítási rendszer átalakítását is értelmesen kellene elvégezni. Találni kellene olyan átmeneti megoldásokat is, amelyek a mostani nyugdíjasoknak/nemsokára nyugdíjba menőknek kínálnának megfelelő alternatívát. Biztosítást egyébként az inaktívak is köthetnek, vagy akár köthetnek mások úgy a "nevükben", hogy ők legyenek a biztosítási jogviszony kedvezményezettjei. Vannak működő modellek, körül kellene nézni a világban..
Természetesen olyan megoldást kellene találni, ami legalább kielégítő szintű megoldást nyújt a hátrányos helyzetű embereknek is.

sunwind 2010.01.23. 15:08:38

@zoldborso:
Ebben nagyon tévedsz! (sztem :-))

Attól, mert fizetésemelést adunk neki, még nem lesz motiválva a kórházigazgató arra, hogy ne fogadjon el kenőpénzt pl. a beszállítóitól.

Akkor lesz erre motiválva, ha olyan anyagi ösztönzőket viszünk a redszerbe, amely által arra lesz motiválva, hogy nyereségesen/veszteségminimalizálással működtesse az intézményét. Tehát a jobb/olcsóbb beszállítót válassza a korrupt helyett.

A privát szférában dolgozó vállalatvezetők esetében ismert ösztönzők működnek: vállalati vezetők részvényopciói (tehát nő a részvényeik értéke = jövedelmük akkor, ha a vállalat nyereségesen, perspektivikusan, jól működik), juttatásaik nagy része függ a vállalat nyereségességétől, stb.

Arra kell a vezetőket motiválni, hogy anyagilag (is) inkább érje meg számukra az intézményt jól működtetni, mint csalni.

Ennek nem eszköze a fizetésemelés.
Az intézményvezetők valójában egy gazdasági egységet üzemeltetnek. Ők valójában vállalatvezetők (egy speciális szektor vállalatvezetői).
Másként kell őket javadalmazni, mint a szakszemélyzetet.
A szakszemélyzet esetében szerintem muszáj lesz elérni, hogy fizetésemelésben részesüljenek.

Az intézmények különböző szintű, gazdasági döntéseket (is) hozó vezetői már más megítélés alá esnek. Én erről, az ő ösztönzőikről beszéltem.

zoldborso 2010.01.23. 15:14:30

@sunwind: Nem az a kérdés, hogy inaktívak köthetnek-e biztosítást! Az a kérdés, hogy miből fizetik ki a biztosításukat.
További kérdés az, hogy "megengedhetjük-e magunknak", hogy a sorsára hagyjuk mindazokat, akik nem képesek erre, és az is, hogy igazságos lenne-e sorsukra hagyni őket.
Ellenkező esetben meg az a kérdés: futja-e a valós befizetésekből, hogy emeljük az egészségügyi szolgáltatások színvonalát (a benne dolgozók bérét is természetesen), úgy, hogy ennyi ember veszi igénybe "ingyen" az egészségügy szolgáltatásait?
(Azért teszem idézőjelbe, mert ezek egy része nyugdíjas, aki valóban egész aktív életén át fizette a maga járulékát, más része meg befektetés az állam részéről -- gyermek, illetve gyermekágyas nő -- a gyesen lévőkről már nem is beszélek; gyes ugyebár nálunk gazdagabb országokban sincsen.)

sunwind 2010.01.23. 15:21:33

@sunwind:
Na, akkor még egyszerűbben:
1. Orvosok, ápolónők, műtősök, stb. esetében előbb-utóbb el kell érni, hogy magasabb fizetésért dolgozhassanak. Azért, mert Ők most alul vannak fizetve. Az alulfizetettségük pedig a külföldre történő kivándorlásukat, a magánszférába szivárgásukat, esetleg az egészségügyi szakmából való kivonulásukat indukálja. Ráadásul ez az állapot hozzájárul ahhoz, hogy fennmaradjon a mostani paraszolvencián alapuló gyógyítási rendszer.. Ami, mint tudjuk, minden csak nem igazságos és hatékony.

2. A gazdasági döntéseket (is) hozó vezetők esetében be kell vezetni olyan ösztönzőket, amelyek arra motiválják az ilyen munkakörben dolgozó embereket, hogy hatékony döntéseket hozzanak és elsősorban ne a saját, hanem az általuk vezetett intézmény érdekében járjanak el.
Ez az ösztönző NEM a fizetésemelés. Sőt, talán azt is mondanám, hogy ha pl. a jelenleg nem keveset kereső kórházigazgatók fizetésének felét most azonnal elvennénk és azt mondanánk, hogy ilyen-olyan kritériumokhoz kötjük azt, hogy visszakapja-e ugyanezt az összeget (vagy sikeresség esetén még többet), akkor nem tudom, nem működne-e a rendszer jobban.

Azt, hogy milyenné legyen ez az ösztönző rendszer, természetesen hozzáértő, a szakmát jól ismerő szakértői csapat képes csak kitalálni. De biztos vagyok benne, hogy ki lehetne találni ilyen ösztönzőket. Csak szakértelem és erős szándék kellene hozzá.

sunwind 2010.01.23. 15:27:53

@zoldborso:
Nem érted? Az inaktívnak is van (lehet) apja, anyja, felesége, férje, gyereke, aki képes fizetni az ő (az inaktív) biztosítását.

Ezt is írtam, hogy természetesen nem hagyható magára az önhibáján kívül önmagát biztosítani nem tudó sem. Az sem, akit hozzátartozója sem tud biztosítani.

De anélkül, hogy valamilyen módon hozzá lehetne kötni a biztosítást a szolgáltatáshoz, nem várható el, hogy a társadalom legalább háromötöde felébredjen és rájöjjön arra, hogy ez a szolgáltatás ingyen nem jár.

Hidd el nekem, hogy ha áttérnénk a valódi biztosítás alapú ellátásra, a ma járulékot nem fizető/vagy csak minimálbér alapján fizető többség elég nagy hányada hamar rájönne arra, hogy érdemes tisztességesen adót, járulékot fizetni. És borítékolom, hogy rögvest kiderülne, hogy a ma inaktív/járulékot nem fizető réteg legalább fele valójában nem inaktív, hanem durván fogalmazva potyautas, csaló.

zoldborso 2010.01.23. 21:53:43

@sunwind: Ja értem már! Valóban félreértettelek. Látszik, hogy nem vagyok elég tájékozott ezekben a dolgokban. :-)

zoldborso 2010.01.23. 22:02:21

@sunwind: Ahol egész falvak vannak munka nélkül, ott nem hivatkozhatunk arra, hogy van apja, anyja, felesége...

Egyébként teljesen egyetértünk. Már azt meg lehetett nézni, hogy mikor bevezették, hogy ezentúl egyénileg ellenőrzik, hogy van-e biztosításod, és csak akkor válthatod ki a receptet támogatott díjszabásért stb., már akkor megugrott (számottevően!) a TB fizetők aránya.

De én nem azért magyaráztam a szociális korlátokról olyan körülményesen, mintha azt gondolnám, hogy fenn kéne tartani azt a rendszert, amiben mindenki azt hiszi, hogy neki minden "jár" -- ingyen.
Egyáltalán nem gondolom, hogy ez üdvös vagy hasznos lenne.
Csak arra akartam ezzel rámutatni, hogy a probléma nem olyan egyszerű, mint ahogy bizonyos nézőpontból tűnik. Nem pusztán azért, mert vannak ilyen szociális problémák is, hanem azért is, mert nincsen társadalmi konszenzus arról, hogy hol húzódik a méltányosság határa.

sunwind 2010.01.23. 22:13:41

@zoldborso:
Egyetértünk. Nem mondtam, hogy egyszerű, csak hogy mégis meg kellene próbálni valahogy értelmesen és méltányosan efelé haladni. :-)

zoldborso 2010.01.23. 23:17:12

@sunwind: Sajnos azt nem hiszem, hogy igazad lenne abban a becslésben, hogy az inaktívaknak legalább a fele csaló.

A be nem folyó járulékok inkább a társadalom aktív részénél ragadnak ott.

Az inaktívak vagy gyerekek, vagy nyugdíjasok, vagy rokkantak, vagy munkanélküliek.
Az első két kategóriát hagyjuk, mindenesetre ha jól sejtem, csak ők lényegesen többen vannak, mint az egész inaktív kategória 50%-a.

A rokkantaknak csak egy töredéke lehet csaló -- különösen most, hogy gyakorlatilag mindenkit, aki fel tud kelni az ágyból, rehabilitálandónak minősítettek át.
Erről is tudnék mesélni. -- Számomra már csak azért is valóban vicces, mert én már amúgy is munkát kerestem, úgyhogy számomra nem keltett csalódást ez a döntés, sőt, először még örültem is, hogy hátha kapok ezzel valami kis segítséget az elhelyezkedésben. (Hát ebben csalódnom kellett.) -- Mindazonáltal az azért elég fura, hogy meg lehetett ejteni úgy a felülvizsgálatomat, hogy szinte szót sem vesztegettünk arra, hogy hogy vagyok. Gyakorlatilag rámpillantottak, és kész.
Az viszont inkább tragikomikus, mint vicces, hogy hogyan folyik ez a rehabilitáció. Az ember azt gondolná, hogy ilyenkor próbálnak az ember fizikai és lelki problémáin segíteni, illetve segíteni állást találni. No minden mást csinálnak, de ezeket nem. Leginkább adminisztrálnak. Eddig 3 ember kapott fizetést azért, hogy aláíratta velem, hogy beszélgettünk, és ilyen fejtágításokon rendszeresen részt kell vennem, különben elveszik a járadékomat. Egészen vicces, hogy mikor kiderül, hogy valóban állást szeretnék, akkor ijedten néznek rám, és gyorsan elmagyarázzák, hogy sajnos miért nem tudnak segíteni nekem semmiben. Én meg mosolyogva biztosítom őket, (miután aláírtam kéttucat papírt arról, hogy ott voltam), hogy semmi gond, magamtól is tudok állást keresni, és az egészségügyi problémáimat is megtanultam lassanként kezelni, az esetek legnagyobb részét legalábbis. Erre ők: szorítanak nekem, ne adjam fel! No ebből áll a rehabilitáció!
Erre pl. jó sok pénzt költünk mostanában, NAGYON kiváncsi lennék rá, milyen hatásfokkal működik. Erősen gyanítom, hogy többe kerül, mint amennyit meg lehet spórolni vele!
A kényszerrehabilitáltaknak egy jelentős része ugyanis sem az egészségi állapota sem a hozzáállása (ti. "egy rakás szerencsétlenség") miatt nem alkalmas arra, hogy a jelen munkaerőpiaci körülmények között járulékfizetővé váljon. Ezekkel max. a munkanélküliek táborát növeljük.
Ne legyen igazam!

A munkanélkülieknek egy része biztosan csaló, (akárcsak a rokkantaknak), de azt is érdemes tekintetbe venni, hogy a munkanélküli kategóriában is csak relative rövid ideig vannak nálunk az emberek (azaz rövid ideig kapnak pénzt), és azt is, hogy az ország szegényebb vidékein, illetve a legalacsonyabb iskolázottságú rétegek tagjai a (jobbára rendszertelen) feketemunkából is épp csak vegetálnak, a szó szoros értelmében. Ezekre már nem lehet járulékokat is kivetni, ugyanis akkor megszűnnének azok a nyomorúságos kényszervállalkozások, amelyekből a csekélyke jövedelmük származik.

Mindezzel nem amellett érveltem, hogy NINCSENEK csalók. VANNAK!
Csak amellett, hogy ezeknek a döntő hányadából akkor sem lennének jelentős befizetők, ha kivennénk őket az ingyenes kategóriából.

Ezzel szemben tudtommal nyereséges nagy cégek tartoznak jelenleg is milliókkal a TB-kasszának!

zoldborso 2010.01.23. 23:34:25

Lecsekkoltam! 2006 ban az inaktivak
41%-a nyugdíjas,
10%- van gyesen
30%-a tanul nappali tagozaton
17%-a egyéb

Asszem bátran feltételezhetjük, hogy ezek alapján az inaktívaknak minimum a felét az idősek és a tanulók teszik ki, de inkább lényegesen többet.
Még ha a nyugdíjasok felét csalónak tekintenénk, és a teljes egyéb kategóriát, akkor sem érhetjük el még a 40%-ot sem, márpedig nyilvánvaló, hogy nem lehet csaló a nyugdíjasok fele, és nem lehet csaló a teljes egyéb kategória.
Szóval nagyon messze vagyunk a becslésedtől.
:-)

sunwind 2010.01.23. 23:52:28

@zoldborso:
Nem akarnék most visszaolvasni, hogy pontosan hogyan fogalmaztam.

Mindenesetre sztem jó lenne, ha a befizetett járulék (és talán annak mértéke is) összefüggésbe kerülne az igénybevett szolgáltatással, annak kiterjedtségével és akár minőségével is.

Tehát én valahogy úgy gondoltam, hogy nagyjából azon munkaképes korú emberek fele, akik után egyáltalán nem, vagy csak nagyon kevés (pl. mert minimálbérre vannak bejelentve) járulék érkezik - potyautas.

Emellett pedig továbbra sem vetném el annak lehetőségét, hogy hozzátartozó is fizethessen TB-t az átmenetileg inaktív családtagja után (pl. az alapellátáson felüli ellátásra jogosító részt).

De ezek nyilván annál azért bonyolultabb kérdések, hogysem azt várhasd el tőlem (aki ugye laikus vagyok), hogy egy olyan javaslattal álljak elő most hirtelenjében, aminek egyetlen olyan eleme sincs, amelyet nem tudsz megcáfolni, vagy megkritizálni.

Azt gondolom, hogy mindenképpen ki kellene szélesíteni a járulékfizetők körét. És ennek NEM az ellenőrzés és büntetés lenne a leghatékonyabb eszköze - hanem valamifajta értelmes ösztönzők kialakítása. (Ugye ilyen volt pl. az is, hogy aki nem biztosított, az ne vásárolhasson TB támogatással gyógyszert.)

Ezért mondom én azt, hogy ha össze lenne kötve az ellátás a biztosítással, akkor inkább motiváltak lennének az emberek tisztességes mértékű járulékot fizetni.

zoldborso 2010.01.24. 00:10:54

@sunwind: Arra lennék kiváncsi, hogyan oldják ezt meg olyan országokban, mint Svédország, vagy Kanada. Ezekben az országokban köztudomásúlag nagyon széleskörű az ellátás, sőt: állítólag segélyekből egész normális életszínvonalon meg lehet élni. Vajon hogyan érik el, hogy az emberek legnagyobb része mégis dolgozzon és járulékot fizessen?

sunwind 2010.01.24. 00:17:35

@zoldborso:
Mondjuk ezek a viták mindig roppant élvezetesek, mikor
- A fél megpróbál valamifajta ködös, nagyvonalúan megfogalmazott javaslattal, gondolattal előállni, amiről azért feltételezhető, hogy valóban hozzáértő ember tudná értelmesen továbcizellálni.
- B fél pedig közli, hogy "á, az nem jó ezért vagy azért, különben is nagyon nehéz a megvalósítás, sőt, csaknem lehetetlen".

Ez nem egészen a konstruktív vita koreográfiája, ha jól sejtem. :-))

Bár roppant módon értékelem (tényleg) azt a gondolatot, hogy majd az fogja megoldani az ország és az egészségügy összes problémáját, hogy jószándékú embereket nevelünk az iskolákban. (Hiába, minden szentnek maga felé hajlik a keze :-)- ha jól emlékszem, azt írtad, tanár vagy).

De azért engedd meg nekem, hogy gazdasági-informatikai szakemberként higyjek abban is, hogy léteznek olyan gazdasági, szerkezeti átalakítások, amelyekkel az egészségügy mondjuk közép távon is sikeresebbé tehető lenne.

És biztos vagyok benne, hogy akár a Radiológus által feldobott lista elemeinek megvalósítása, akár a magam agyalásaiból következő javaslatok ez irányba vinnék el a rendszert.

Persze nyilván az ördög a részletekben lakozik - tehát ez, amit mi most itt karcolgatunk, csupán a felszín. Ezeket és az ehhez hasonló javaslatokat részletesen és gondosan át kellene gondolni (a gazdasági, az egészségügyi és a társadalmi hatások figyelembevételével), majd pedig az intézkedési terveket, módszereket, szabályzókat gondosan, részletekbe menően kellene kidolgozni.

Ez szakmai feladat. Méghozzá olyan szakmai feladat, amely több szakmából érkező szakember együttműködését (egészségügyi szakemberek, biztosítási szakemberek, közgazdászok, társadalomtudósok, stb.) kívánja meg.

zoldborso 2010.01.24. 00:27:55

@sunwind: Természetesen egy csomó szempontból egyetértek a véleményeddel, de mégis kötözködöm egy picit. (Szokás szerint! :-))

A nyugdíj mértéke pl. arányos a bevallott jövedelemmel -- de az emberek egy jelentős hányada inkább letagadja a jövedelme egy részét, mert a nyugdíj úgyis messze van, és addig majd csak lesz valami... (vagy ellenkezőleg: "úgysem fog az már érni semmit", sőt "nem is lesz már addigra nyugdíj"! -- önbeteljesítő jóslatokat téve) Ugyanezen az alapon nagyon sokan egyáltalán nincsenek felkészülve arra, hogy betegek lehetnek.

Épp ma fejtette ezt ki nekem a tulajdon testvérem, aki éppen otthagyta a munkahelyét, mert "szabadságra vágyik"-- Ő nem lesz beteg! Mindössze 3 évvel fiatalabb, mint én voltam, amikor a rákot megállapították nálam, és már 5 évvel idősebb, mint én, mikor az első gerincműtétem volt, miután egy rossz lépés után lezuhantam egy lépcsőn.
Ő nem lesz beteg.
Nagyon remélem is, mert én nem tudnám kifizetni a kórházi számláit.

Ugyanez az "előrelátó" mentalitás jellemzi az egészségüket látványosan elhanyagolókat is -- "ugyan, a nagybátyám is dohányzott, és mégis 110 évig élt!" "jó géneket örököltem!"
Sok ember hisz abban, hogy ők statisztikai kivételek.

Persze ez tök pozitív, amíg valódi és megalapozott optimizmus, aminek fenntartásáért tesznek is, és nem csak önsorsrontó döntéseket megalapozó önámítás.

sunwind 2010.01.24. 00:48:04

@zoldborso:
Nem érek rá reagálni, mert épp összeállítást készítek számodra a svéd egészségügyi modellről. :-)))

Egyébként sem nagyon tudnék mást írni, mint hogy egyetértek - és akkor mi van? :-P

zoldborso 2010.01.24. 01:01:24

@sunwind: természetesen ebben is igazad van -- mint mindenben :-)

mindazonáltal :-)

1. én itt csak beszélgetek, mert szórakoztat, és mert tényleg érdekel a téma, úgyhogy biztosan nem ártok a világnak, ha nem teljesen szakmai a megközelítésem... És persze rólad is azt feltételezem, hogy hasonló okokból beszélgetsz velem, hiszen ez nem kötelező :-)

2. az a gyanúm, hogy túlbecsülöd a "szakértőket"
A világ állapota részben azért olyan siralmas, mert a szakértők anélkül intézik az ügyeket, hogy az érintetteket (ti. a nem-szakértő "felhasználókat")megkérdeznék arról, hogyan lenne nekik kényelmes, célszerű, ügyfélbarát stb.

Pl. az orvos eldönti, hogy sugárkezelést ad a harmincvalahány éves nőpaciensnek -- és az utóbb tudja meg, hogy emiatt nem lehet több gyereke, sőt, már normális szexuális élete sem lesz többé, mert a hüvelye összeégett -- senki nem kérdezte meg tőle, hogy mit szólna ehhez, anélkül döntött a kezelés igénybevétele mellett, hogy felvilágosították volna ezekről a következményekről

Pl. az informatikus TELJESEN új webes arculatot hoz létre az etr-en, és ezzel diákok és tanárok százainak keseríti meg az életét, mert épp csak arra nincsen tekintettel, hogy ők egyrészt már megtanulták használni az előzőt, és most állati bosszantó egy teljesen mást megtanulni előlről (hiszen egy jelentős részüknek ez nem megy olyan gyorsan, mint az informatikusoknak), másrészt mások a szempontjaik felhasználóként, mint az az informatikusnak magától értetődő

Pl. az APEH honlapján nem célszerűség, hanem kódszám alapján lehet csak megtalálni bizonyos űrlapokat

Egyiket sem az ujjamból szoptam!
A példákat a végtelenségig lehetne sorolni.

Mint már megbeszéltük, a civilek nagyon is értékes szempontokat szolgáltathatnak a szakértő döntéshozóknak, időnként egyenesen a jó döntéshez nélkülözhetetleneket. Ezeknek a döntéseknek az egyik jelentős része ugyanis teljesen gyakorlati kérdésekről szól, olyasmikről, amelyek pusztán józan ésszel eldönthetők.
Ráadásul egy csomó olyan előfeltevéssel dolgoznak a szakértők is, amelyeknek semmi szakmai jelentősége sincsen, egyszerű előítéletek, és ezeknek a tudatosításához és minimalizálásához kifejezetten szükséges, hogy minél több szempont megjelenjen a döntésben -- többek között a nem-szakértők szempontjai is.

Mellesleg a parlamenti képviselők többsége sem érthet sokkal többet az egyes kérdéshez... És attól félek, elsősorban nem a szakértelem hiánya az oka annak, hogy oly kevéssé vagyunk elégedettek a munkájukkal.

Na de mára (vagy méginkább tegnapra) befejezem a pofázást. Teljesen hülye vagyok, hogy még mindig itt ülök, ahelyett, hogy lefeküdnék aludni!

zoldborso 2010.01.24. 01:02:52

@sunwind: hogy hogy "akkor mi van"!??? :-DDDDDDD

Tudod, milyen jó érzéssel fogok ma elaludni!!!? :-)

:-D

sunwind 2010.01.24. 01:11:05

@zoldborso:
örülök, hogy segíthettem :-)
nyugodtan szólj bármikor - ennyire még képes vagyok :-DDD

sunwind 2010.01.24. 01:14:46

@zoldborso:
Nem gondolnám, hogy pont a parlamenti képviselőket kellene felhozni a szakértők példájaként. Azt hiszem, a többségük nagyon távol áll ettől a fogalomtól..

sunwind 2010.01.24. 01:58:25

@zoldborso:
No, akkor ezt sikerült találnom Svédországról:

Az egészségügy finanszírozása nagy részben önkormányzati forrásból folyik (kb. 70%).
A maradék forrás nagy részét a központi kormányzat adja.
Az állampolgárok jövedelemadó formájában fizetik a vonatkozó közterhüket.

Mindenki jogosult egészségügyi ellátásra.

Vizitdíjat kell fizetni, melynek mértéke általános orvosnál kb. 160-250 ft, szakorvosnál 330-500 ft.

A vényköteles gyógyszerek közül az évente egy paciens által igénybevett első kb. 1500 forintnyi részt a paciens fizeti, a következő kb. 1300 forintnyi résznek fele már állami-önkormányzati forrásból megy, majd így tovább egyre csökken a beteg által fizetendő rész - végül 8000ft felett teljes egészében az állam biztosítja a gyógyszert számára.

19 éves korig ingyenes a fogorvosi ellátás, később bizonyos részt a paciens fizet, a beavatkozás valós ára és a paciens által fizetett összeg közti gap-et az állam állja. Itt is van plafon - ha valaki kb 33000ft fölött vesz igénybe egy évben fogorvosi ellátást, akkor az afölötti részt már az állam állja.

És akkor jön az érdekesebb rész:
A 90-es évek elejére olyannyira finanszírozhatatlanná vált a rendszer (lakosság átlagéletkora megnőtt, a diagnosztikai-gyógyító technológiák drágultak), a várólisták olyan hosszúkká váltak, hogy kénytelenek voltak bizonyos reformokat bevezetni.
A reformok 3 fő eleme:

1. Idáig az egészségügyi intézmények csaknem száz százaléka állami-önkormányzati tulajdonban volt. Ezen intézmények esetében áttértek a beteg/beavatkozás alapú finanszírozásról a globális finanszírozásra (tehát a magyarországihoz hasonló rendszerről, amelyben a beavatkozásokat finanszírozták, áttértek arra, hogy a kórház kapott évi x korona büdzsét és abból gazdálkodott). Az intézkedés növelte a hatékonytalanságot, a várólisták ezen intézményekben még hosszabbak lettek.
2. Privatizáltak bizonyos szolgáltatókat. Eleinte csak orvosi rendelőket, majd kórházakat is. Ezekben az intézményekben óriási volt a hatékonyságnövekedés. Csökkentek a költségek és a várólisták egyaránt. Az önkormányzat ezeknek a szolgáltatóknak is finanszírozta a beavatkozásait, ám már beavatkozások szintjén (tehát nagyjából a magyar modell).
3. Bevezették a szabad orvos és intézményválasztás lehetőségét - nagyons sokat lendített a hatékonyságon és jelentősen csökkentek is a várólisták az intézkedés hatására.

No, hát ennyit sikerült összegyűjtenem.

Források:
www.nationalcenter.org/NPA555_Sweden_Health_Care.html
www.swedishhealthcare.se/swedenshealthcaresystem.html

kanossza 2010.01.24. 05:07:05

Tisztelt Hozzászólók,

Hálásan köszönöm, hogy konstruktív hozzászólásaitokkal hozzájárultatok egy érdekfeszítő és előremutató vita kialakulásához.

A magam részéről változatlanul optimista vagyok és bizonyos vagyok abban, hogy a kibocsájtott pozitív impulzusok, többszörösen visszatérnek.

Mindannyiunk okulása érdekében továbbra is várom tanulságos történeteiteket!

Természetesen eredeti vállalásomról sem feledkeztem meg, dolgozom históriám következő epizódján.

Üdvözlettel,

Kanossza

zoldborso 2010.01.24. 08:56:56

@sunwind: Félreértettél.
Az érv arról szólt, hogy a parlamenti képviselőség intézménye is mutatja, hogy nem kell, hogy az ember szakértő legyen ahhoz, hogy efféle döntési folyamatokban érdemben részt vegyen -- ami természetesen nem azonos azzal, hogy egy szakértői háttérmunka nélkül működő parlament képes volna eltologatni egy ország szekerét.

zoldborso 2010.01.24. 09:06:52

@sunwind: Ha jól értem, ezek szerint a svéd modellben lényegében az intézmények privatizálásával növelték a hatékonyságot.
Tanulságos, hogy a vizitdíjaik és a gyógyszertámogatás mértéke abszolút értékben hasonló az ittenihez (vizitdíj esetében múltidőben) de az ottani jövedelmekhez viszonyítva lényegesen kisebb terhet róhat a svéd polgárokra.

Csak azért foglalom össze, hogy szólhass, ha félreértelmeztem valamit. :-)

sunwind 2010.01.24. 09:53:29

@kanossza:
Kedves Kanossza!

Tegnapelőtt átrágtam magam a történeted idáig publikált összes részén.

Jóllehet, az olvasmány felért egy izmosabb horror-regénnyel - de mégis azt kell mondanom, hogy csupa pozitív érzés töltött el, soraid olvasgatván.
Csodálatos, hogy egy ember ennyi fájdalom, szenvedés után/közben is képes megőrizni a humorát, a "józan eszét".
És azt is szívmelengető volt olvasni, hogy milyen sok pozitív élménnyel és emberrel találkoztál a végigélt tortúra során.

Kívánok neked nagyon sok erőt a további kűzdelemhez (hiszen az élet célja, mint tudjuk, mindannyiunk számára a kűzdés maga :-)). És persze nem mellékesen jusson neked még sok-sok öröm és szeretet! Mert megérdemled..:-))

sunwind 2010.01.24. 10:05:17

@zoldborso:
Nekem inkább az volt érdekes, hogy a finanszírozási oldallal mennyire nem trükköztek a reform során. Állam/önkormányzat finanszíroz - jövedelemadó (tehát a fizetés x százaléka) típusú befizetések alapján.

Érdekes, hogy náluk a gondolkodás nem a finanszírozási oldal átalakítására irányult (mint, ugye nálunk), hanem az intézményi oldalon igyekeztek hatékonyságot növelni ilyen vagy olyan módokon (nálunk meg ugye ezzel nem nagyon foglalkoztak a "reformkísérlet gondolatok").

(Persze az is lehet, hogy csak ez a két forrás nem említette - de mégiscsak voltak intézkedések, amelyek a finanszírozási oldalra hatottak. Majd még megpróbálok máshol is utánanézni.)

kanossza 2010.01.24. 11:52:15

A vitával kapcsolatban egyik közgazdasági diplomával (is) rendelkező, tapasztalt barátom véleménye jut az eszembe. Életszínvonal tekintetében jó ideje közelebb kerülhettünk volna a kontinens vidámabb felének lakóihoz, ha az inneni onnani rendelet toldozgatás és végeláthatatlan verzió frissítések helyett a döntéshozatalban komoly elhatározásként megjelent volna a valódi felzárkózás szándéka és testet öltött volna a gyakorlatban.

Nem többről van szó, mint a nálunk korábban integrálódott Ausztria és Szlovénia árszintjének és bérszintjének megteremtéséről. Ha lett volna komoly erre vonatkozó szándék, ma nem kellene szájkaratemérkőzésekkel fárasztani a lakosságot.

Persze a megvalósíthatóság feltétele egy össznemzeti közmegegyezés révén létrejövő tisztességes alkotmány, valamint a pökhendiség helyett némi alázat.

zoldborso 2010.01.24. 12:48:43

@sunwind: igen, ez számomra is érdekes volt benne :-)

zoldborso 2010.01.24. 13:09:10

@kanossza: Nem szoktam veled vitatkozni, egészen egyszerűen azért, mert eddig mindig úgy éreztem, hogy a szívem legmélyéből egyetértek minden szavaddal.
Ám most mégis úgy érzem, hogy ez így legalábbis megfoghatatlan.
Sem azt nem hiszem, hogy nem volt komoly szándék a felzárkózásra, sem azt, hogy ez pusztán komoly szándék kérdése. Hiába vannak komoly szándékok -- szerintem majdnem minden politikai oldalon -- a felzárkózásra, amíg döbbenetes mértékű hamis nosztalgia él a szavazók és talán a politikusok egy részében is, és amíg olyan típusú politikai váltógazdaság üzemel, amelyben dafke is megtorpedózzák egymás értelmesebb indítványait is, és minden kormányváltáskor kidobnak MINDENKIT az irányításból, hogy aztán lehessen mindent előlről kezdeni, és amelyben amúgy sem tudnak konszezusra jutni abban a kérdésben, hogy HOGYAN kéne felzárkózni, azaz pontosan milyen modelleket kéne preferálni.

Szóval szerintem nem annyira azért vitatkoznak, mert nincsen bennük felzárkózási szándék, hanem sokkal inkább azért, mert olyan mértékig elszakadtak ebben a mi kis neo-feudalizmusunkban az közállapotoktól, hogy már nem is érzékelik, hogy mi a fontossági sorrend. Magyarul: nem tapasztalják a bőrükön.

Tehát zárósoraiddal teljesen egyetértek: Konszenzusképesség és alázat -- ez a kettő nagyon hiányzik.
De sajnos ez nem csak jobbító szándékokon illetve azok hiányán múlik. Azt kéne belátniuk, hogy egy hajóban eveznek, de egyik sem érzi már, hogy süllyed a hajó, mert ők fenn trónolnak a fedélzeten, és elveszítették a kapcsolatukat a hajófenéken dolgozók (fuldoklók) valóságával. Az ő nézőpontjukból a hajó megy -- pl. lám, megdícsértek minket Londonban!
Ez ilyen tipikus új-elit-betegség. Legalábbis remélem, hogy nem fogunk ebbe belekövesedni -- mondjuk "egy zátonyon csücsülve"...

kanossza 2010.01.24. 14:29:32

@zoldborso:

Sajnos az a képzeletbeli zátony nagyon közel van.

A politikától függetlenül ténykedő jól képzett és tisztességes szakemberek jelentős része távozóban. Ha nem történik paradigmaváltás, néhány év múlva egzotikus nyelveket kell elsajátítanunk ahhoz, hogy szót értsünk a távozók helyére érkező orvosokkal, nővérekkel, asztalosokkal, ácsokkal, vízszerelőkkel, hentesekkel, pékekkel.

„Mérték szerint minden lehetséges.” Ideje lenne némiképp javítani az értékrenden.

zoldborso 2010.01.24. 16:07:57

@kanossza:

Hát asszem nem az a legnagyob baj, hogy rá vagyunk kényszerítve, hogy nyelveket tanuljunk! :-D

Értelek ám, csak tudod milyen vagyok... :-)
süti beállítások módosítása