vizit

A vizit, eredetileg egészségügyi rémtörténetekkel indult, melyeket egy szörnyű, ám rendkívül tanulságos élményekben bővelkedő több esztendős vesszőfutás indukált. Immár a gyógyulás rögös útján járva, úgy döntöttem életem egyéb vonatkozásaiban szerzett tapasztalataimat is megosztom olvasóimmal.

Levélküldés

Küldje el Ön is megpróbáltatásairól szóló történetét a

vizit.blog@gmail.com

címre!

Címkék

2010.01.21. 07:59 kanossza

A hibaszázalék tesztalanya 2.

Hölgyolvasónk vesszőfutása folytatódik. Újabb, kegyetlenül logikus kérdések vetődnek föl, s mire sikerül feltárni a valós problémát, a kór elhatalmasodik.

Hú, de nagyon ismerős lemez...:((

Az összképhez hozzátartozik az is, hogy a méhszáj-szűrőprogram mellett kifejtett propaganda sem tűnik tisztességesnek, amennyiben azt a benyomást kelti, mintha ez 100%-os biztonsággal mutatná ki a bajt. Attól tartok, még az egészségügyben dolgozó személyek egy jelentős részének számára sem egyértelműen világos, hogy valójában csak 90% körüli a hatékonysága (mint utólag megtudtam). Különben talán megkíméltek volna engem attól a vesszőfutástól, ami azután következett, hogy újabb három hónap elteltével a kenet-leletem is feketén-fehéren mutatta, hogy óriási baj van. A daganat, ami valószínűleg a szokásostól eltérően a méhnyakcsatorna mélyén indult fejlődésnek, ugyanis ekkorra áttörte a méhszájat, és mellesleg úgy elkezdtem vérezni, hogy már a napnál is világosabb volt, hogy közvetlen életveszélyben vagyok.

Amikor felvettek a kórházba, először az adminisztrátor alázott meg. Nem tudom, honnan vette a bátorságot magának. Felháborodott hangon megkérdezte tőlem az adataim rögzítése mellett, mintegy mellékesen -- hiszen semmi köze nem volt ehhez valójában -- hogy miért vagyok ilyen felelőtlen, hogy várhattam eddig, és főleg: miért nem jártam rendesen szűrésre. Csak nyeltem a könnyeimet, a torkom úgy összeszorult, hogy nem bírtam érdemben válaszolni.

Ezután a konzílium következett. Elképesztőnek találom, hogy az esetek egy jelentős részében mennyire nem ügyel senki a páciens emberi méltóságának megőrzésére. Az aprócska vizsgálóban minimum féltucat orvos állt összezsúfolódva, pár centire tőlem, aki ott feküdtem széttárt lábakkal kiterítve. Történetesen szinte mindannyian férfiak voltak, és hallgatták, amint az osztályvezető orvos rajtam, mint állatorvosi lovon, kemény szavakkal magyarázza, hogy néz ki egy elhanyagolt méhnyakrák, majd sorban belém kukucskáltak. Láthatólag senki sem vette a fáradságot arra, hogy belenézzen a korábbi leleteimbe. Egyetlen biztató szót sem kaptam, de mondhatnám úgy is, nem is szóltak hozzám, mintha ott sem lennék. És egyértelműen egyes egyedül engem okoltak a saját állapotomért.

 

Mire a nővérek egyenként az ágyamhoz járultak, már úgy éreztem magam, mint az állat, akit a vágóhídra visznek, és közben még bele-belerúgnak egyet-egyet. Megadóan tűrtem, hogy rosszhiszemű előfeltevéseiket nem is leplezve teszik fel tapintatlan kérdéseiket és próbáltam válaszolgatni rájuk, amennyire két zokogási roham között sikerült. Szerencsére ezután elég rendesek voltak hozzám.

A műtőbe léptemkor az asszisztensnő kiáltott fel színpadiasan szörnyülködve, akárcsak egy nyilvános kivégzéskor – de legalább csak a koromat tudakolta, és azután emberségesen bánt velem. Láthatólag lehiggasztotta némiképp a hír, hogy nem vagyok olyan fiatal, mint ahogy kinézek.

Nem értem! Nem lehetne az egészségügyben dolgozó személyzetet némi illemtan, diszkréció, és általában: pozitív kommunikációs stratégiák elsajátítására kötelezni?

A szövettani leletem meglehetősen rossz lett, és világossá vált, hogy csakis speciális onkológiai centrumban lehet engem szakszerűen ellátni. Az illetékes kórházban azonban nem volt szabad műtőkapacitás belátható időn belül, márpedig az egyértelmű volt, hogy az én életem most heteken múlhat. Az orvosaim ezért kínjukban kemoterápiát javasoltak, hogy így nyerjünk időt. Ám ez nem derült ki rögtön. Először úgy tettek, mintha ilyenkor mindenképpen a kemoterápia lenne az optimális megoldás.

Én azonban már végignéztem néhány rákos családtagom betegeskedését és haldoklását, akik mind nagyon engedelmesen alávetették magukat ennek a radikális kezelésnek, és csepp kétségem sem volt afelől, hogy ezt én nem akarom. Sikerült kiszedni belőlük az igazságot: műtőt kellene szerezni, sürgősen. Szerencsére volt ismerős, aki közbenjárt az érdekemben. (Ugye, ismerős?) Egy kitűnő, és nagyon emberséges és korrekt specialista vállalta, hogy ha egy másik kórház biztosítja a megfelelő körülményeket, Ő hajlandó elvégezni rajtam a beavatkozást.

Nem tudom, hogy ha saját munkahelyén, az általa jól ismert és nyilván ilyen műtétekre felkészültebb munkatársakkal rendelkező onkológiai osztályon műtött volna, akkor jobban mentek volna-e a dolgok. Hogy akkor vajon nem adagolták volna túl nekem azt az altatószert, amitől leállt a légzésem? Hogy akkor vajon nem kellett volna engem újra felnyitni, belső vérzés miatt? Hogy akkor vajon időben, még a műtét alatt elkészül, avagy nem kallódik el három hónapra (!) az egyetlen rossz nyirokmirigy-szövettani leletem, amin az állt, hogy volt két aprócska áttét az eltávolított szövetekben?

Soha nem fogom megtudni.

Az is lehet, hogy mindez mindenképpen benne volt a pakliban.

De könyörgöm, miért nem lehet minden statisztikailag valószínűsíthető szövődményről részletes tájékoztatást tartani az érintettnek? Azt hitték, ha tudnám, hogy minden valószínűség szerint súlyosan és orvosolhatatlanul inkontinens leszek (az lettem), akkor nem egyeznék bele a műtétbe? És nem lett volna jogom ehhez??

Ha legalább előre tudom ezt, nem hittem volna éveken keresztül – míg valami internetes fórumon sorstársakra nem leltem, és így meg nem tudtam, tízből kilencük inkontinens – hogy egyedül én vagyok a világ szerencsétlenje. Nem lettem volna olyan iszonyúan megijedve, nem éreztem volna olyan rettenetesen kiszolgáltatottnak magam, amikor lassanként kiderültek a turpisságok, hiszen a következmények teljes tudatában mentem volna bele már eleve (ha belementem volna), és nyilván bátorítottam volna magam, hogy jól veszem majd az akadályokat.

Így viszont sokkolóan váratlanul értek.

Természetesen ez a történet sem csak az érzéketlenségről és narcizmusról szól, ami, nagyon is el tudom hinni, a kórházi körülmények között sokkal könnyebben utoléri az ott dolgozókat, mint amilyen könnyű lenne megőrizni az emberségüket. Némelyeknek mégis sikerül és ilyen kivételes emberek sokat segítettek nekem abban, hogy túléljem mindezt és újra lábra álljak. De a többség esetében van min javítani. Elsősorban a stíluson és a tájékoztatáson, azaz a kommunikáció minőségén és mennyiségén. Ez még csak nem is kifejezetten pénzkérdés!

Kívánom, hogy a blogja előre vigye a dolgokat e téren!

Együttérző szívvel üdvözlöm, és drukkolok Magának, hogy a lehető legjobban alakuljanak a dolgai, a lehető legkevesebb szenvedés árán! A szenvedés ugyan kétségtelenül bölcsebbé teszi az embert, de mi értelme van, ha a nagy bölcsességünkből fakadó előnyöket aztán nem tudjuk örömmel kiélvezni és megosztani? :-D

Még sok-sok örömet kívánok Magának!

O

311 komment


A bejegyzés trackback címe:

https://vizit.blog.hu/api/trackback/id/tr921679404

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zoldborso 2010.01.22. 08:08:51

@sunwind: Nem akartam ebbe eddig beleszólni, de tényleg az a benyomásom, nincsen köztetek olyan fokú véleménykülönbség, ami indokolná ezt a szenvedélyes, és valljuk be, helyenként kissé sértő hangnemet, amire ragadtatjátok magatokat egymással szemben!
Tény, hogy Radiológus benn dolgozik az egészségügyben, de ettől még nem sokkal több lehetősége van ezen a hatalmas, megkövesedett trágyadombon érdemben csinosítgatni, mint BÁRMELYIKÜNKNEK.
Kérlek fontold meg, Ő sem Emberfeletti Ember -- gyanítom Te sem.
Egyszerűen csak kicsit más a nézőpontotok -- Ő másként van érintve a rendszer visszásságaitól, mint Te. De egyikőtök nézőpontja sem jogosulatlan!
Én még őszintétlennek sem érzem Radiológust, habár valóban kissé "kockafejű" (bocsánat, nem sértésnek szántam! Nem az értelmi képességekre, inkább a nézőpontváltoztatási képesség viszonylagos rugalmatlanságára utalok vele) -- de tkp. ez is érthető.
És az is érthető, ha az ember hajlamos enyhébben megítélni a saját indítékainak jogosultságát, mint másokét.
Bocsánat a "kioktatásért" -- nem is annak szántam.
Csak tényleg olyan jó volt, hogy beszélgetni kezdtünk itt egymással -- orvosok és páciensek -- és nem anyázni, mint a kommentelők oly gyakran. Nagyon rosszul érezném magam, ha odáig fajulna a dolog...

zoldborso 2010.01.22. 08:12:19

@radiologus.hu: Azt hiszem ugyanarról beszélünk, csak én picit ironikusabban fogalmaztam -- ezt próbáltam jelezni az idézőjeleimmel...
:-)

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 08:14:16

@zoldborso:

De, az első kérdést érdemes semlegesen feltenni - hogy jutott idáig.

Aztán van, hogy az ember kénytelen elmondani, hogy mi a viselkedés folytatásának a következménye.

De valahogy semmi empátia nincs bennem az iránt, akinek én magam mondtam meg 4-5 éve, hogy hagyja abba a dohányzást, mert erősen érszűkületes a lába, és most még menthető, majd felbukkan teljes érelzáródással, továbbra is dohányozva. Aztán amikor látványosan meglepődik, hogy műtétre kell mennie, társalgási tónusban közlöm vele, hogy igazság szerint csak magának köszönheti az állapotát. Valójában a társadalomnak az lenne az érdeke, hogy ezekre az emberekre egy fillért ne költsenek a közös kasszából, mert teljesen hiábavaló.

Efféle, magát teljesen figyelmen kívül hagyó ember nagyon kevés van szerencsére.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 08:24:21

@sunwind:

"Tesz? Nem tesz. Kész. Ennyi."

Tévedsz. Feltételezem, hogy pusztán azért, mert nincsenek megfelelő információid.

Az egészségügyi szakma 1990. óta számos esetben tett le részletesen kidolgozott javasolatokat a politikusoknak. Kb. kormányonként 2-3 darabot.

Azán ezek a javaslatok egytől egyig a kukában végezték. Az igaz, hogy nem tartalmaztak megfelelő közpénzlopási és pártfinanszírozási lehetőséget.

Amikor a kormányzat sorozatban törvénysértően jár el a jogalkotás során, hogy nem kérdezi meg a szakmát, akkor te mit akarsz? Kb. mintha én számonkérném rajtad, mint magyar magánszemélytől, hogy mit tettél a közép-afrikai pigmeusokért. Tettél? Nem tettél. Pont.

A konferenciaturizmusnak meg efféléknek gyakorlatilag évek óta vége, az adószabályokat eléggé alaposan megváltoztatták, és a cégek kereteit erősen megnyirbálták.

Ja, és képzeld, kimentek az oroszok! :-)

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 08:31:38

@theresa:

Nagy eséllyel igazad van.

"A beteg csak a minimumot kéri, és ez nem függhet pénztől, jókedvtől."

Azt értsd meg, hogy az emberek vidáman, kiegyensúlyozottan és empatikusan kezdik az orvosi pályát. Aztán az évek alatt a körülmények miatt ez nagyrészt elvész, és mivel a gyógyításhoz szükséges személyiség erodálódik, ugyanakkor a regeneráció lehetősége sincs meg (havi 6 ügyelettel és 1-2 mellékállással), ott áll a valamikori szép reményű doktor teljesen kiégve.

Keress rá a "kiégés" és a "burn-out" szavakra a neten. Ismerős dolgokról fogsz olvasni. Amikor az ember már nem Kovács néni, hanem "ketteske".

A kiégés egyébként javítható-gyógyítható, de ahogy a jelen helyzetet elnézem, ez nem a közeli jövőben fog bekövetkezni.

zoldborso 2010.01.22. 08:32:42

@radiologus.hu:
Jópofa, hogy úgy fogalmazol "ÉRDEMES semlegesen feltenni..."!
Én arról beszélek, hogy erkölcsileg-emberileg sőt végső soron jogilag is KÖTELEZŐ (lenne) semlegesen feltenni az első kérdéseket!
Persze, érdemes is, hiszen a porrá alázott beteg nem lesz olyan együttműködő, nem fog úgy megbízni az orvos jóindulatában, mint az, akivel emberségesen bántak -- persze már ha egyáltalán van benne együttműködési hajlam.
Természetesen tudom, hogy az emberek egy részében mennyire nincs -- hogy sokan még azt sem képesek komolyan venni, hogy végig kell szedni az antibiotikumot, ha már belekezdtek a szedésébe, nemhogy ennél nagyobb áldozatot igénylő kezelések esetében...
És azt sem vonom kétségbe, hogy az orvosnak helyénvaló a beteget figyelmeztetnie arra, hogy ártalmas a viselkedése, az életmódja, és nem kell pusztán a kezelésre szorítkoznia -- sőt, én meg vagyok győződve róla, hogy sokkal több energiát és pénzt kéne fordítani hatásos megelőző és ártalomcsökkentő intervenciókra, mint amennyi jelenleg megy ilyesmikre!
Szóval nem ezt vitatom.
Hanem ahhoz az álláspontomhoz ragaszkodom, hogy az egészségügyi személyzetnek igenis nagyon-nagyon oda kell figyelnie arra, hogy a kérdésfeltevései és beszólásai semmiképpen ne öncélúan megalázó, hanem pozitív és konstruktív hatásúak legyenek! Ehhez azt is figyelembe kell venniük, hogy a beteg ember érzékenyebb az átlagnál.
És remélem, ezúttal nem fogunk visszatérni ahhoz az ostoba kifogáshoz, hogy ez pénzkérdés.
ELSŐDLEGESEN nem az! (Természetesen vannak financiális vonatkozásai, mindennek vannak. De gyanítom, hogy ez meglepően nagy megtérülésű befektetés!)
A kommunikáció egy szakma. Meg kell tanítani az orvosnak, hogyan kommunikáljon!

Azt írtad, tanítottál orvosi kommunikációt. Tanítotok ilyen alapelveket? Gyakoroltattok alapszituációkat? Az orvosi gyakorlat során értékelési szempont ez?

leone007 2010.01.22. 08:45:41

@radiologus.hu: biza nagy igazságokat írsz. Amikor kezdtem a szakmát még én is fütyörészve jártam be dolgozni :)

Mondjuk nagy baj nincsen, mert a környezetemben élő "civilek" időben észrevették a változást és figyelmeztettek (persze eleinte bőszen tagadtam a dolgot), azóta rendszeresen tudatosan dolgozom ellene (több-kevesebb sikerrel).

theresa 2010.01.22. 08:57:43

@radiologus.hu:

Én megértem. De azt azért senki ne várja el tőlem, hogy ez miatt elfogadjam azt, ha megaláznak, ordítoznak. Oda-vissza érvényes a megértés, éppen ezért, ha csak a minimumot nyújtják, sok esetben már az is elég. Ne afelé tartsunk már, hogy az emberek megértésből tudomásul veszik, ha így beszélnek velük. Hova vezet ez?

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 08:57:53

@zoldborso:

Teljesen egyetértünk a megelőzés fontosságában.

Az más kérdés, hogy általában teljesen átgondolatlanul indulnak a prevenciós programok. Kitűnő példa erre pont a mammográfia: elköltenek egy csomó pénzt arra, hogy kiszűrjék azt, akinek még csak pici a rákja. Aztán ott álllnak egy csomó kiszűrt beteg emberrel, és egy olyan onkológiai rendszerrel, aminek a kapacitását nem bővítették a szűrés után megnövekvő betegszámnak megfelelően.

Igen, oda kellene figyelnie a személyzetnek, hogy megfelelően kommunikáljon.

"Elsődlegesen" nem pénzkérdés.... ezen az alapon meg lehet kérdezni egy szibériai munkatábor lakóit is, hogy miért nem vidámak és kiegyensúlyozottak, hisz tiszta levegőn, szép természeti környezetben élhetnek, a fizikai aktivitás lehetősége is biztosított, és olyan civilizációs ártalmak sem fenyegetik őket, mint mondjuk a túlzott kalóriabevitel meg az órákon keresztüli tévénézés.

Ha te, mint társadalom szisztematikusan lerombolod azt a személyiséget, ami szükséges ahhoz, hogy egyáltalán bármennyire érdekelje az orvost a betege, akkor mit kérsz számon? Először kiirtod az emberséget, majd megkérdezed, hogy hol van?

Álságos ez a hozzáállás, még akkor is, ha te egyénileg nem tettél semmit.

És ez nem mentegetés, hanem magyarázat.

Valahogy azokban az országokban, ahol megfelelő munka- és életkörülmények vannak az orvosoknak, a kiégettség csak néhány embert érint (azokat, akik nagyon sokat hajtanak), nem pedig a dolgozók túlnyomó többségét.

A kommunikáció csak egy szelete annak a komplex ismeretanyagnak, amit tanulnak a hallgatók. Vannak "játékbetegek", és lehet gyakorolni a helyzeteket.

Az orvosi gyakorlat során értékelési szempont, hogy a kolléga hogyan bánik a betegekkel.

leone007 2010.01.22. 09:04:52

@radiologus.hu:
"Az orvosi gyakorlat során értékelési szempont, hogy a kolléga hogyan bánik a betegekkel. "

Ebbe szarik bele mindenki, akinek ezzel kellene foglalkoznia.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 09:06:08

@leone007:

És ha belegondolsz, ez az állapot gyakorlatilag néhány év alatt bekövetkezik - hisz egy korosztályba tartozunk, nem vagyunk öregek, mi vagyunk a "kedves fiatal orvos" kategória.

És ez szörnyű. :-(

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 09:07:07

@leone007:

Azokon a helyeken, ahol én dolgoztam, ott fontos volt.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 09:08:29

@theresa:

Az, hogy valaki nem képes egy síró pácienst megfelelően kezelni, nagy hiányosságra utal, és biz' tanulnia kéne neki sok mindent.

leone007 2010.01.22. 09:14:46

@radiologus.hu: igen, és közben sokan a mi saját korosztályunkból meg nem bíznak meg bennünk, mert nem vagyunk elég öregek.

Ahol én kezdtem el dolgozni, ott volt ugyan mentorom, meg mittudomén mim, de annyit csinált, hogy felvette utánam a havi 7000 (ez nem biztos de valami ilyesmi) bruttó forintját. Szerencsére volt alkalmam eltanulni/kialakítani a helyes kommunikációs stílust.

zoldborso 2010.01.22. 09:19:02

@radiologus.hu: Tudod mi a legnagyobb problémám ezzel az érveléssel? (Amellett, hogy teljesen értem, és MEGÉRTEM a helyzetet, amit leírsz!) -- Az a ritkán, de azért időnként explicitté tett előfeltevés zavar, hogy a kiégett orvostól legfeljebb az várható el, hogy a fogát csikorgatva, de elvégezze a gyógyító munkát. Szokás arról beszélni, hogy "életeket kell menteni", valóban rettenetes körülmények között, és szegény orvosnak minden energiája arra megy el, hogy "életet mentsen" -- arra már nem marad energiája, hogy "egy jó szót" is szóljon. (Megint csak nem kedveskedésről, hanem fontos információk kultúrált megosztásáról beszélek!) Mintha a "jó szó" nem az életmentéshez tartozna! Mintha el lehetne képzelni olyan gyógyító munkát, melynek során a betegeket birkákként terelgetik, hangos káromkodások közepette! (Bocsánat a szándékosan sarkított képért!) Ez kb. ugyanaz, mikor az információs pultnál álló kisasszony azt mondja, hogy mit képzelsz, ennyi pénzért, ennyi munka mellett még kedves is nem leszek, "csak a munkámat végzem el" -- és nem látja be, hogy ha goromba, akkor effektíven nem tudja ellátni a munkáját -- hiszen az ügyfél is ember, és az információ átmenetelének hatásfokát erőteljesen lerontja az, ha túl szűkszavúan, a "vevő" félre nem figyelve, sőt, goromba hangon adjuk le.
A beteg ráadásul pszichésen érintett, ahogy itt valaki oly találó szavakkal megfogalmazta (remélem nem bánja, hogy plagizáltam e pompásan illő fordulatot :-)), és teljesen önellentmondó feltevés, hogy el lehetne végezni a gyógyító munkát rossz kommunikációval. A rákos betegeknél ez fokozottan igaz, ha tekintetbe vesszük még azt is (bocsánat, megint lila leszek picit), hogy milyen mentális kép szokta jellemezni azokat, akik erre a betegségre hajlamosak. Akik a betegségek szimbolikájával-pszichoszomatikájával foglalkoznak, leírják, hogy a rákbetegség hátterében az elvárásokhoz és a felelősséghez való torzult viszony szokott állni, túlzott önfeladás, megfelelési kényszer, felelősség, tekintélytisztelet, ugyanakkor egészségtelenül egocentrikus gondolkozás, önhibáztatás, mártír-attitűd stb. Namármost mi jön ki mindebből ha egy tekintélyelvű, autokratikusan utasító, erősen beteghibáztató szemléletű, érzéketlenné vált kezelőorvossal párosítjuk? -- Hát, még az is lehet, hogy jobb ha adott rákbeteg a közelébe sem megy a hivatalos egészségügyi ellátórendszernek, mert nagy eséllyel csak rosszabbul lesz -- hiába operálták meg, stb, "lelkiismeretesen", ha a pszichoszomatikus háttérokokra csak rátettek egy lapáttal azáltal, hogy ellentmondást nem tűrő stílusban belenyomták az illetőt egy újabb, az eddiginél még hajmeresztőbben strukturált kockába, amikor már eddig is az volt a problémáinak forrása, hogy nem voltak meg a kellő önvédelmi mechanizmusai az elvárásokkal szemben!
Magyarul egy más szinten újratermeljük a betegség háttérfaktorait, miközben a beteg egyre jobban felőrlődik. Vagyis: teljesen kontraproduktívnak bizonyul az egész ún. "gyógyító tevékenység".

Nem tudom, érthető-e, amit mondok, vagy már olyan mértékig elszálltam, hogy már nem is követ az ég egy adta világon senki...

Természetesen nem azt gondolom, hogy az onkológusnak még pszichológusnak, sámánnak mifenének is kéne lennie, és a betegség minden aspektusát egyedül kéne kezelnie. Ahogy arról is meg vagyok győződve, hogy az a beteg, aki nem néz szembe a saját problémáinak a mentális hátterével, hanem megmarad amellett, hogy ez kizárólag szomatikus jellegű probléma, és a megoldás kulcsa az orvosa kezében van, az képtelen kimászni a gödörből.
De én nem erről beszélek most. Hanem arról, hogy ha az orvos nem beszél rendes stílusban a betegével és nem informálja olyan mértékben, hogy az valóban felelős döntést tudjon hozni, akkor NEM VÉGZI EL A MUNKÁJÁT!
Nem csak rosszul végzi, "a rossz körülmények folytán", hanem lényegében SEHOGY.

Együttérzek az orvosokkal! Nem ez a kérdés! Hanem az, hogy milyen a szemlélet, és ez mennyire döntő!

zoldborso 2010.01.22. 09:25:06

@leone007: Hát igen. Nem arra kérdeztem rá Radiológusnál, hogy ELVILEG szempont-e, hanem arra, hogy GYAKORLATILAG szempont-e... Ahogy elnézem a helyzetet, meglepetésként ért volna, ha az utóbbi kérdésre is "igen" lett volna a válasz.

sunwind 2010.01.22. 10:41:54

@zoldborso:
Én voltam itt az első, aki "védelmére kelt" :-) a két orvos olvtársnak.
Én voltam az, aki mélységesen egyetértett velük abban, hogy az, hogy egy szakma megbecsültsége mekkora, kifejezhető a gyakorlásáért fizetett bérrel IS. És szerintem a társadalmunk szégyene, hogy pont azokat a szakmákat fizeti meg legkevésbé, amelyek a legnagyobb odafigyelést, felelősséget, szakmai és emberi kvalitásokat igénylik.

Szintén én voltam az, aki laikusként megpróbálta megérteni és számotokra, kívülállók számára is megvilágítani, hogy ha valaki egy végtelenül demoralizáló, korrupt közegben, tisztességtelen vezetéssel, szánalmas munkakörülmények között kénytelen végezni a munkáját ÉVTIZEDEKEN ÁT, akkor bármennyire is emberséges, jószándékú, tisztességes volt eleinte - végül maga is idomulni fog ahhoz a közeghez, amelyben dolgozik. Említett sebész barátomnál jártam a János kórházban annak idején és láttam most a magán praxisában is. Annak ellenére, hogy régen ismerem Őt, barátok vagyunk (tehát előttem nyilván viselkedett), egy hülye, hisztis, arrogáns, kapkodó, ideges idiótát láttam magam előtt (éppen ügyeletes volt éjszaka). Pár évvel ezelőtt a magánrendelésén is jártam (ahol egyébként csak részben pénzért dolgozik, legalább az idejének harmadában "csupán" szerelemből gyógyít) és ott állt előttem a régi Ő - a kedves, jóhumorú, jószándékú, szakmáját remekül értő ember. Mert ott megbecsülik, mert nem kell heti több éjszakán át a mocskos, gyógyszer- és kötszerhiányos kórházban ügyelnie úgy, hogy közben már majd kifolyik a szeme a fáradtságtól, nem kell neki szakmailag vállalhatatlan kompromisszumokat kötnie a hülye osztályvezető főorvossal történő huzakodások során, stb.

Szóval, hidd el, én érteni vélem a két orvos olvtársat.

Csak én azt nem értem, hogy hogyan háríthat el radiológus minden felelősséget az orvosokról. Hiszen Ők dolgoznak ilyen körülmények között és Ők asszisztálnak ehhez a működéshez . Sosem hallottam pl. egyetlen egészségügyi dolgozótól sem, hogy mondjuk megkérje a kollégáját másfajta kommunikációs stílus gyakorlására. A legtöbb helyen az a stílus az általánosan elfogadott, amiről Ti is beszéltek.

A cégnél, ahol dolgozom, senkinek eszébe sem jutna maszekolni a cég berendezéseivel. Mert nem ez az általános morál. Ez nálunk (és gondolom a legtöbb munkahelyen) nem elfogadható. Azonnal repülnék, ha mondjuk megpróbálnám megkenni a főnökömet, hogy hadd használjam már mondjuk az x gépet a saját céljaimra este 5-től 8-ig.

Én csak azt próbálom mondani, hogy olyan súlyos morális állapotok uralkodnak az egészségügyben, hogy az egy más szektorban dolgozó ember számára szinte felfoghatatlan. És az ott dolgozók erről tudnak és ezt vagy hallgatásukkal, vagy saját tevőleges részvételükkel támogatják.

És mélységesen felháborítónak érzem radiológus szemlesütve félrenézését, mintha ezek csak partikuláris jelentőségű jelenségek lennének és mintha az egészségügyben dolgozók erről semmit nem tehetnének.

Ők (is) működtetik ezt a rendszert így. Ahogy már leone is leírta. Minden tiszteletem az övé, hogy ezt elismeri és valamennyire még azért is, hogy nem hajlandó ezt a működést, akár csak passzív belenyugvásával is támogatni.

zoldborso 2010.01.22. 11:15:45

@sunwind: Teljesen egyetértünk, és tényleg nem akartalak bántani, csak valóban picikét erősnek éreztem, ahogy Radiológust őszinte szembenézésre szólítottad fel. Nekem úgy tűnik, lényegében Ő is tisztában van a helyzettel. És még ha valóban szembenézhetne is radikálisabb őszinteséggel, legfeljebb egy hasonló cipőben járónak lenne teljes erkölcsi felhatalmazása arra, hogy erre felszólítsa. Lássuk be: sokkal könnyebb korrekten szabálykövetőnek lenni egy olyan környezetben, ahol vannak (élő!) korrekt szabályok. Az a kérdés, hogy vajon akkor sem éreznéd bocsánatos bűnnek, hogy fusira használd a céged tulajdonát, ha már ennek hagyományai volnának a cégben, sőt méginkább: az a kérdés, hogy akkor is ugyanilyen vehemenciával ítélnéd-e el ezt, ha az összes kollegád -- általad közelről ismert, egyéb okokból becsült, emberileg megértett ismerőseid -- ezt csinálná, még ha Te magad nem is! (Persze lehet, hogy akkor is... Mindenesetre ez egy kontrafaktuális...)

És azt hiszem nem mondok újat senkinek: az EGÉSZ állami szektorban az folyik, ami az egészségügyben. Ez a közvagyonnal és a közfeladatokkal szemben kialakított, társadalmilag szemlesütve elfogadott normát tükrözi, nem pedig az orvostársadalom tagjainak specifikus őszintétlenségét.
Mindazonáltal teljesen egyetértünk, ha erre azt mondod, hogy az orvostársadalom attitűdje -- legalábbis ahogy az a kívülállók számára reprezentálva van -- különösen irritáló. Nem csak betegként, hanem úgy is, ahogy mondod: a reformfolyamatokat (vagy méginkább, az obstruálásukat) egyre reményvesztettebben szemmel követő egyszerű civil szempontjából is.
De az egész mégiscsak arról is szó, hogy ezt az orvostársadalom egy jelentős hányada is tök frusztráltan, a teljes tehetetlenség érzésével nézi. Persze igazad van, ha azt mondod, hogy ez a tehetetlenség is kicsinyhitűségre és megalkuvásra épül.
Nade könyörgöm, ők is csak emberek!

Jó, maradjunk annyiban, tiszteljük mindazokat, akikben mégis van erő szembenézni, tiltakozni, tenni, fenntartani az emberségüket, és a szakmai színvonalukat is!

Szeretettel és nagyrabecsüléssel üdvözöllek! :-)

zoldborso 2010.01.22. 11:31:35

Mondhatjuk így is: senkitől nem várhatunk többet, mint hogy VALÓBAN ellássa a maga feladatát -- azaz tisztára seperje a járdát a SAJÁT portája előtt. Azt, hogy magányos harcosként nekimenjen az egész rohadt rendszernek, azt nem várhatjuk!
Az elmúlt 250 év történelme elég szemléletesen meg is mutatta, hova jutottunk az olyan forradalmakkal, melyek kisebbségek szép elveire épültek -- miközben a többség (beleértve az adott "élcsapat" tagjainak döntő hányadát is) megmaradt a régi mechanizmusok gyakorlásánál.
A változásoknak az egyén szinjén kell elkezdődnie ahhoz, hogy áthatóvá váljon. De senki sem tudja átugrani a saját árnyékát! Be kéne érni azzal, hogy a megfelelő irányba fordul, hogy lépeget, lapátolgat. Még nem nézett szembe az egész trágyadombbal, még nem érti, hogy Ő is részese (volt?) az összehordásának, de már dolgozgat az elhordásán...
Itt jelenleg mindenki egymásra mutogat, hogy dehát Ő sem, dehát Ő sem, akkor én miért? Meg az egész társadalom így, úgy, amúgy...
Hülye közhely (már hanyadikat mondom?:-)): de nincsen olyan, hogy "társadalom" -- ez egy absztrakció --, csak egyének vannak! Nincsen tehát közös felelősség sem -- csak egyéni felelősség van.
Hiába mondod Radiológusnak, hogy az orvosszakma így-úgy-amúgy...
Ő nem az "orvosszakma". Ráadásul az Ő nézőpontjából nincs is egységes "orvosszakma"...
Más nyelvet beszéltek, mert másra referálnak a kifejezéseitek!
Én csak erről beszélek. :-)

sunwind 2010.01.22. 11:59:38

@zoldborso:
Persze, ebben tökéletesen igazad van.
Csak éppen én úgy gondolom, hogy az egyéni söprögetés ott kezdődik, hogy vállalom a felelősséget azért, hogy én is a rendszer része vagyok, abban működöm, annak megjavításáért nem teszek eleget. A söpörgetésbe az én fogalmaim szerint nem tartozik bele a felelősségem teljes elhárítása.

ÉN például nagyon ügyelek az egészségemre. Próbálok egészségesen étkezni, megtalálni a munka és a magánélet között az egészséges egyensúlyt, rendszeresen sportolok, nem dohányzom, kb. havonta egyszer iszom meg egy-két pohár bort.

Nemrégiben volt "szerencsém" kórházban járni. Nagyon-nagyon figyeltem arra, hogy normális attitűddel működjek egy abnormális közegben. Nagyon figyeltem arra, hogy udvarias, együttműködő, mégis öntudatos betegként éljem az ottani életem. Volt nagy megdöbbenés. Nem ez az általános viselkedés. De én nem gondoltam azt, hogy bemegyek, belesímulok a hülyén működő környezetbe, aztán majdcsak lesz valami. És közben felmentem magam azzal, hogy hát Istenem, ilyen a helyzet. Mondjuk egy-két nap tökéletes kiszolgáltatottság után már képes voltam járni és viszonylag épp ésszel gondolkodni. Nyilván, aki ennél sokkal kiszolgáltatottabb helyzetben van, annak sokkal nehezebb megőrizni az ellenhatásokkal szemben az emberi méltóságát.

Ugyanakkor más téren viszont állandó lelkiismeretfurdalást érzek az ország általános morális állapota miatt, mert azt gondolom, hogy azon túl, hgy fizetem az adóimat és a járulékaimat, nekem, mint ennek az országnak az állampolgárának, felelősséget kellene éreznem azért, amit itt zajlik. És tennem is kellene, többet is, mint hogy siránkozom a szomorú állapotok miatt. Én azt gondolom, hogy kevesebbet teszek, mint amennyit kéne. Szóval én sem vagyok tökéletes. :-)

zoldborso 2010.01.22. 12:15:52

@sunwind: világos, egyikünk sem tökéletes. :-)
számomra az is nagyon fontos tanulsága volt a ráknak, hogy nem konstruktív dolog olyan dolgok miatt emésztenünk magunkat, amik ellen nem vagyunk képesek tenni -- akár a feladat beláthatatlan hatalmassága, akár saját gyöngeségünk folytán
ugyanis megbetegítő
Bruno Bettelheimnek az anyaságra vonatkozó bölcs alapgondolatát némiképp átalakítva, minden szempontból (beleértve magunkat is) sokkal előremutatóbb, ha csak ELÉG JÓ polgárai próbálunk lenni világunknak -- a perfekcionizmus csak frusztrációt szül, sikert, hosszú távon, aligha
próbáltam, tudom :-)

szubjektiv 2010.01.22. 15:35:31

@zoldborso: Nagyon érdekes gondolat az elég jó szülő mintájára az elég jó polgár.
Remek könyv volt.
Szülőként azonban tényleges befolyással bírunk, a legnagyobb hatást mi gyakoroljuk a gyerekünkre, a társdalomban elfoglalt helyünk, szerepünk teljesen más.
Mindenesetre gondolkozom ezen, mert érdekes.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 16:35:45

@zoldborso:

Egyáltalán nem elszállt dolog, amit írsz, hanem teljesen megállja a helyét, láthatólag utánanéztél. :-)

A lélek szerepének fontosságát általában a napi darálóban vagy el szokták felejteni a kollégák, vagy pedig a perektől félve számtalan fölösleges vizsgálatot rendelnek el a fizikai eltérések kizárása céljából, és csak mondjuk egy 4 hetes vizsgálatsorozat végén kérdezik meg, hogy "és mekkora Önön a napi terhelés?".

Az a baj a kiégéssel, hogy aki ebben a cipőben jár, az nem veszi észre magát, és lehet, hogy elvileg tudja, mit kellene tennie, de gyakorlatilag nem képes rá.

Mint ahogy egy súlyos depressziósnak vagy egy súlyos agorafóbiásnak sem elég azt mondani, hogy "gyerünk, szedd össze magad, lépj ki a lakásból".

Szóval ott áll a kiégett orvos, kipipálta a "checklist"-et, nehogy a bíróság beleakadhasson, a többi meg már a beteg baja.

Manapság ugyanis az ügyvédek tevékenységének hála nem az a fontos, hogy "mi a baja a betegnek", hanem az, hogy "mi bajom lehet nekem a beteg miatt".

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 16:39:01

@zoldborso:

GYAKORLATILAG nem megfelelő hangnem (és a sorozatos betegpanaszok) miatt rúgtak már ki kollégákat több volt munkahelyemről is.

Budapest, nagy állami és kis magánintézmény.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 16:43:55

@sunwind:

"Sosem hallottam pl. egyetlen egészségügyi dolgozótól sem, hogy mondjuk megkérje a kollégáját másfajta kommunikációs stílus gyakorlására."

Miért, hányszor ültél bent reggeli vagy délutáni osztályos megbeszéléseken? :-)

"Ők (is) működtetik ezt a rendszert így. "

Már aki.

Én jórészt rendes fizetős magánrendeléseket viszek, kb. 3 kattintásra van ettől az oldaltól, hogy pontosan hol és mikor.

Nem vagyok hajlandó vállalni a felelősséget más rendszerben dolgozó, ismeretlen emberek hibáiért, mint ahogy nem vállalom a felelősséget a bolíviai nőgyógyászok műhibáiért sem.

Pont.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 16:52:32

@sunwind:

Egyébként paradox módon általában épp azok az orvosok kezdenek el efféle helyeken írni, akik nem részei a rendszernek.

Én magánorvos vagyok, leone meg hetek múlva megy Angliába, már az ő szekerének rúdja is kifelé áll.

zoldborso 2010.01.22. 17:22:14

@szubjektiv: Az a tapasztalatom, hogy míg szülőként (különösen kevésgyerekes-szülőként :-))hajlamosak vagyunk túlbecsülni a szerepünket a gyermekünk alakításában, addig civilként hajlamosak vagyunk ellenkezőleg, lebecsülni a szerepünket az ország szekerének irányításában. Természetesen a gyermekünk jellemének kialakításában való részvételünk sokkalta nagyobb, mint az ország irányításában -- de a sok nem minden, és a kevés nem semmi. Ezt kéne mindenkinek szem előtt tartani.
:-)
De az "elégségesség" mint az elvárások maximája általában véve is nagyon praktikus. (Nem magam jöttem erre rá, olvastam valahol -- mégpedig egy nagyon-nagyon lila könyvben, akkoriban mikor totál mélyponton voltam :-D -- pironkodva vallom be: a Beszélgetések Istennel c. rendkívül fura opuszról van szó, Édesvíz kiadó -- nem ez a kedvenc kiadóm :-) -- mindenesetre a trilógia számomra letehetetlennek bizonyult.)

Arra jöttem rá, miután elkezdtem módszeresen kondicionálni magam, hogy az önpusztító perfekcionizmusomat erre az elvre cseréljem, hogy sokkal jobban érzem magam, ha így fogalmazom meg az elvárásaimat mind magammal, mind pedig másokkal szemben, és sokkal kevesebb frusztráció ér. Egyszerűen, mintha minden más megvilágításba kerülne!
Ennek a nagyon lila könyvnek egyébként az volt az egyik fő gondolata, hogy az emberiség jelen állapotáért az az általánosan elterjedt önkorlátozó illúzió is hibáztatható, mely szerint nincsen elég -- erőforrás, élelmiszer, pénz, tiszta víz... Közben pedig egyrészt iszonyú pazarlás, másrészt arcátlan mohóság van a világ gazdagabb felén -- amit egyfajta pánikreakcióként is lehet persze értelmezni. Ha az emberek hinnének benne, hogy van elég, akkor nem törekedne senki arra, hogy magának gyűjtsön be mindent, amit csak meg tud kaparintani...
Nem hülyeség, az a benyomásom.
Persze szükség van némi optimizmusra, hogy elhiggyük, hogy talán érdemes lenne megpróbálkozni ezzel a szemlélettel :-)
Sok vesztenivalónk úgy sincs -- a jelen szemléletünk egyértelműen a pusztulásba visz!

zoldborso 2010.01.22. 17:24:00

@radiologus.hu: sajnos tök ismerős mindaz, amit írsz

zoldborso 2010.01.22. 17:32:47

"kb. 3 kattintásra van ettől az oldaltól, hogy pontosan hol és mikor."

Juj, de praktikus, mindjárt felrakok egy cv-t én is, hátha felajánl nekem valaki valami jó kis tanácsadói állást!

(csak viccelek :-) de csak félig)

sunwind 2010.01.22. 17:49:55

@zoldborso:
És milyen témakörben osztanád a tanácsot? :-P

sunwind 2010.01.22. 17:54:27

@radiologus.hu:

Ha ez mindennapi téma lenne a reggeli értekezleteken, akkor nem ilyenek lennének az állapotok, amilyenek manapság. Nem ennyire változatlanok lennének az állapotok.

Lehet magyarázni a bizonyítványt, meg másra mutogatni, csak kérdés, hogy ez mennyire visz előre..

Irígyellek (komolyan), hogy ennyire hatékonyan tudsz elvonatkoztatni attól, amilyen helyzetben élünk.

Különösen irígyellek, amiért orvosként nem érzel SEMMIFÉLE felelősséget azért, ami a magyar egészségügyben van.

Én nem hiszem, hogy tudnék így gondolkodni a helyedben. De lehet, hogy a tied az egészségesebb hozzáállás.

sunwind 2010.01.22. 17:56:35

@radiologus.hu:
Magam is úgy gondolnám, hogy nem "reprezentatív" az ide írogató "orvosminta". Félek tőle, hogy az általam szimpatikusabbnak tartott mentalitású kb. 10% jár errefelé.

Bármennyire is nem értek veled egyet olykor-olykor.. :-)

zoldborso 2010.01.22. 17:56:53

@sunwind:
Bármilyen témakörben! Élettapasztalatom kb. annyi, mint egy 120 évesnek, és mint tudjuk, egy tudálékos picsa vagyok!
:-D

(Közel egy éve állást keresek. Bölcsészként. Kissé lehangoló a helyzet.)

zoldborso 2010.01.22. 17:58:58

De természetesen, mint az már nyilván kiderült, a fő specialitásom a világ megváltása témakör.
:-D

sunwind 2010.01.22. 18:09:36

@zoldborso: :-DDD
(Milyen bölcsészként? Milyen típusú állást keresel?)

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 18:29:22

@sunwind:

Látom én, hogy az lenne a "közvélemény" elvárása, hogy meghunyászkodva szórjam a hamut a fejemre.

Nem.

Kívülről látom a problémát, és leírom azokat az okokat, melyek idáig vezettek.

Valóban nem érzek semmiféle felelősséget az állami egészségügyben uralkodó állapotokért. Én ugyanis kiléptem onnan, amint (szakvizsga után nem sokkal) megtehettem.

Te mondjuk CIB bankos ügyfélszolgálatosként felelősnek éreznéd magad, ha valahol a T-Mobile ügyfélszolgálata kerül szóba?

Igen vagy nem? :-)

sunwind 2010.01.22. 18:36:59

@radiologus.hu:
Én nem vagyok a "közvélemény".

Ugorjunk. Értem. Te nem érzel felelősséget orvosként a magyar egészségügyért.
Megértettem. Én mondjuk némiképp problémásnak érzem, hogy ebben az országban mindenki maximum annyiért érez felelősséget, hogy kellő mennyiségű pénz kerüljön a bankszámlájára, meg mondjuk még a közvetlen családtagjai és barátai jólléte is izgatja némiképp, aztán ennyi.

Bízzunk benne, hogy édesanyád majd hozzátok kerül, ha esetleg, ne adj Isten, bármi baja történik.

Aki meg a nem tudja megfizetni a privát gyógyító intézmények szolgáltatásait, vagy éppen nem telik neki arra, hogy megtömje a borítékot, vagy éppen szerencsétlen együttállások áldozata lesz (mint pl. a posztíró), az leginkább forduljon fel.

Nem egyforma a mentalitásunk. Én elfogadom, hogy a Tiéd ilyen. Semmi gond, nem vagy vele egyedül.

Én már egy fenti beírásomban írtam, hogy az enyém picit másmilyen.

zoldborso 2010.01.22. 18:44:51

@sunwind: Töri-filozófia szakos vagyok. Leginkább tanítani szeretnék, de lényegében bármilyen értelmes munka érdekel.

zoldborso 2010.01.22. 18:50:46

@sunwind: Nem lehet az egész világ minden bajáért FELELŐSSÉGET vállalni, Sunwind! Orvosnak lenni amúgy is ritka nagy felelősséggel jár! Tényleg segítő szándékkal mondom, úgyhogy ne érts félre kérlek: a Te készülékedben van a hiba, ha Te ennyire felelősnek érzed magad! Nem tesz jót az embernek! Higgy nekem, magam is ezzel a tévképzettel kűzdöttem meg.
Az ember egyetlen-egyért felelős valójában: önmagáért.
És a "trágyadombot" kifejezetten azzal a mentalitással egészséges lapátolni, hogy más is odaférjen!
Komolyan mondom!!!!!!!!!!!

sunwind 2010.01.22. 19:09:57

@zoldborso:
Nem értünk egyet. :-)
Én azt gondolom, hogy bizony több társadalmi felelősséggel kellene élnünk.
Többek között azért is tart itt ez az ország, mert nincs egészséges (jó értelemben vett) polgári öntudatunk, mert képtelenek vagyunk közösen, összefogva érdekérvényesíteni, mert mindenekelőtt a saját kicsinyes, rövidtávú érdekeinket nézzük, ahelyett, hogy beáldozva egy keveset a jövőbe néznénk, mert nincs civil társadalom, nincs valódi társadalmi szolidaritás, stb.

Mindenki elfogadja azt, hogy "kicsi vagyok én ahhoz, hogy érdemben tenni tudjak". És végül ez önbeteljesítő jóslattá válik. És közben más, kevésbé kishitű, ámde talán gátlástalanabb embertársaink a szemünket lopják ki - tökéletes biztonságban.

OFF, OFF. Ugorjunk. Én mostantól hallgatok, ígérem. :-)))

zoldborso 2010.01.22. 19:23:14

@sunwind: ó, nehogy elhallgass már!
:-D

Nem arról beszélek, hogy egyáltalán ne érezz felelősséget, de jóból is megárt a sok! Hidd el, bőven ELÉG, ha az ember a saját tetteiért felelősséget tud vállalni! Ha Ő maga bele tud nézni a tükörbe -- ha elégedett azzal, ahogyan Ő a saját hatáskörében működik! Ez egyáltalán nem kevés!!!!!!!!! (Nekem pl. ma biztosan nem fog menni, miután fecsegéssel b-tam el az időt itten. :-D)
Nem fér el a hátunkon az egész világ keresztje, de még egy országé sem...

Másrészt viszont ha mindenki felelősségteljesen élne (csak a saját magáért -- amiben az is benne van, hogy nem rakom le a szemetet az erdőszélre, nem lógok a BKV-n, nem lopom a közvagyont semmilyen más formában, nem tűröm tétlenül, ha valakit bántalmaznak a szemem láttára, vagy akár csak eszméletlenül fekszik az utcán, és részt veszek a szűkebb lakókörnyezetem közösségi feladataiban -- na kábé ennyi) akkor mindjárt nem volna semmiféle "közprobléma", amiért felelősséget kellene vállalnod -- a saját hatáskörödön kívül.

Nem kell pánikba esni, nem olyan kevés ez!!!!! :-D

sunwind 2010.01.22. 19:28:57

@zoldborso:
Messzire vezet a téma. Szerintem nem ennyire "egyszerű" a helyzet, de tényleg hagyjuk, mert nem idevaló. :-)

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 21:04:21

@sunwind:

Sajnálom, hogy nem értetted meg, miről írtam.

Azért nem vagyok felelős, hogy a kőváradi II. belosztályon hogy beszélnek a beteggel.

Te azt vártad el, hogy én kérjek elnézést a más hülyesége miatt.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 21:08:42

@sunwind:

"Mindenki elfogadja azt, hogy "kicsi vagyok én ahhoz, hogy érdemben tenni tudjak". És végül ez önbeteljesítő jóslattá válik. "

Nem, csak azt kell észrevenned, hogy hol vannak a saját korlátaid.

Ha a mindennapokban csak a saját közvetlen környezetedben teszel úgy, ahogy az jónak gondolod, már elegendő. Nem állsz be a rokkant-parkolóba, nem lógsz a buszon, annyi ételt veszel meg, amennyit megeszel, nem égeted fölöslegesen a lámpát, effélék. A te környezeted jobb lesz tőle, te magad is jobban érzed magad tőle, és a legfontosabb, hogy ha elég sokan "csak" ennyit tesznek, akkor az egész ország válik élhetőbbé.

sunwind 2010.01.22. 22:08:24

@radiologus.hu:
Nem tudom, érzékeled-e, hogy az a mondat, hogy "nem értetted, meg, amit írtam" - nem túl konstruktív megállapítás.

Tudod: egy kommunikációs folyamatban van a közlő, a csatorna, meg a befogadó. Az, hogy egy üzenet nem megy át, mindhárom tényező "hibája" lehet. Külön-külön, sőt akár együttes hatásukra is csorbulhat az érthetőség.

Sőt, még az is előfordulhat, hogy ugyan nagyon jól értem, amit írsz, csupán nem értek vele egyet.

Csak még annyit, hogy természetesen nem várnám, hogy elnézést kérj bárki más hibájáért.

Nem is erről beszéltem..
De asszem fölösleges ragozni, mert félek tőle, hogy az én üzenetem sem megy át. Azon még gondolkodom, hogy hol a hiba a kommunikációs folyamatban. :-))

leone007 2010.01.22. 23:29:51

@radiologus.hu: persze, és sunwind azt nem érti meg, hogy belülről nem lehet megváltoztatni ezt a rendszert.

A válaszok - szerintem - ott lapulnak a korábbi kommentekben. (zöldborsóéban, a mieinkben, és az ő saját felvetéseiben is)

@sunwind:

Olyan nagy a feladat, és annyi tényező dolgozik ellene, hogy nem hiszem, hogy a mi életünkben (+40 év remélhetőleg) ebben az országban normális egészségügy lesz. Ami a személyes boldogulást illeti, köszönjük szépen, mi Gergővel (ha megengedi :) jól leszünk. És aki a kezeink közé kerül az majd jól jár, a lehetőségekhez képest jó ellátást kap

@mindenki

Ettől függetlenül, ha valakinek a fenti csapatból kérdése van, nyugodtan írjon egy mailt, hátha lesz belőle levlista, hátha lesz belőle valami civil kezdeményezés, hátha lesz belőle bármi.

És köszi a kulturált párbeszédet, manapság nagy kincs ez :)

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 23:49:56

@sunwind:

"természetesen nem várnám, hogy elnézést kérj bárki más hibájáért. "

Ez eddig nem volt egyértelmű.

A "magyar egészségügyért" nem érzek felelősséget, a magyar emberek egészségéért, és a részben általam is befizetett nem kevés pénz megfelelő felhasználásáért ugyanakkor igenis felelősséget érzek. Épp azért írtam régebben a néhány évvel ezelőtti SZDSZ-es baromságokról azt, amit. Te jó szándékú újságolvasóként egy az egyben beszoptad a szépen kimódolt hazugságokat, én meg - mivel ez az egyik mesterségem - elővettem egy kockás papírt és számoltam.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.22. 23:55:43

@leone007:

Semmi akadálya, kedves Z. ;-)

Amúgy a feladat nem annyira nagy, mint amilyennek látszik. Alapvetően csak néhány jól átgondolt, egyszerű szabályt kellene bevezetni és betartatni, és hagyni az embereket dolgozni. Legfőképp pedig ne legyen félévente felborítva az egész.

A törvényszerűen bekövetkező folyamatok ugyanis törvényszerűen bekövetkeznek, ha nem akadályozzák őket.

leone007 2010.01.23. 00:14:55

@radiologus.hu:

:)

De a feladat nagy Gergő. Glocal. (ha már megtaláltál, tudni fogod miről beszélek :) Az egészségügy minden szinten el van rontva. Nem lehet pár egyszerű szabállyal rendbehozni. Ha gondolod dobj egy mailt (mint már fentebb említettem) és meglátjuk mi lesz belőle.

sunwind 2010.01.23. 00:25:14

@radiologus.hu:
Bár megtisztelő, hogy jószándékúnak minősítesz, ugyanakkor ez már a sokadik olyan megszólalásod, amely alapján feltételezhetőnek tűnik, hogy lenézel engem. Biztosíthatlak, hogy számolni magam is tudok, az én szakmámban is szoktak ilyet csinálni. Ha nem érezném némiképp viccesnek, hozzátenném még azt is, hogy az egyik budapesti elitegyetemre írtam akkor maximális pontszámú matekfelvételit, amikor még csak államilag finanszírozott képzés folyt és az érettségiző össznépességnek nem a ma szokásos 60-70%-a járt mindenféle színvonalú felsőfokú intézményekbe.

Én azt gondolnám, hogy az egészségügy mai állapota a jelenlegi politikai elit teljes spektrumának felelőssége - nem csupán a ma regnáló kormánypárté és a vele sokáig koalícióban kormányzó SZDSZ-é.
Ha értelmes vitát szeretnél folytatni arról, hogy szerinted mik lennének a kivezető út elemei, nosza. (Bár nem gondolnám, hogy ez lenne a megfelelő terep rá.)
De a politizálásban és a bármelyik oldal elleni acsarkodásban én biztosan nem leszek partner.

sunwind 2010.01.23. 00:31:33

@leone007:
:-)
Bár nekem is nagyon szimpi vagy (jóllehet, nem akarnék így nyilvánosan udvarolni :-)), de erősen remélem, hogy a 40 évben nincs igazad. Talán megússzuk kevesebből - bár én is azt gondolom, hogy nem túl realisztikus az optimizmusom.

Bízom benne, hogy változik a helyzet és fel fog nőni egy/több értelmes, hozzáértő, pragmatikus, tisztességes orvosnemzedék és abban is bízom, hogy talán mi betegek is felnövünk majd egyszer.

Én semmi jónak nem vagyok elrontója - bár az egészségügy szakmai és gazdasági vetületéhez is csak egy lelkes érdeklő szintjén értek - de ha bármiben előrébb tudnám toszogatni ezt a szekeret, nem haboznék belevetni magamat a feladatba. Szóval, ha bárkinek bármi értelmes ötlete van, engem se hagyjon ki belőle. :-) Fontos terület, szerintem nagyon sok múlik rajta.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.23. 01:33:22

@sunwind:

A felelősség mindig azé, aki aktuálisan kormányoz.

Több, mint 10 éve dolgozom. Általában kb. évente vettek többé-kevésbé új irányt a szabályok. Ezekből az elmúlt 8 évben 5-nél kevesebb olyan változás volt, amellyel szakmailag egyet lehet érteni. A többi számtalan rossz és káros lépés sajnos erősen negatív irányba billenti az elmúlt évek mérlegét.

A kivezető útról csak néhány momentum:
- a befizetők körének további bővítése
- megértetni az emberekkel, hogy az általuk régebben befizetett pénzt nem rakták félre a számukra
- a kettős finanszírozás megszüntetése
- az amortizáció beemelése
- szektorsemleges finanszírozás.
- egyszerű adminisztráció
- gyors elszámolás
- megfelelő informatikai háttér.

Hirtelen csak ezek jutottak az eszembe.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.23. 01:37:13

@sunwind:

Nem nézlek le, csak rávilágítok arra, hogy túl kevés érdemi információd van bizonyos dolgokról, melyeket én több, nálam okosabb emberrel hónapokon keresztül alaposan meghánytam-vetettem.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.23. 01:56:55

@leone007:

Itt van feljebb néhány momentum, ha gondolod, hogy ezek irányában el lehet kezdeni gondolkozni, jelezd. :-)

zoldborso 2010.01.23. 08:54:14

@sunwind: Ha megengeded, hogy egy (kettőtökhöz képest legalábbis) kívülálló is véleményt nyilvánítson erről: számomra egyáltalán nem tűnt úgy, mintha Radiológus lenézett volna Téged! :-)

Ami meg a megfelelő terep kérdését illeti... Miután (ha jól értem) mindannyiunk véleménye megegyezik abban, hogy erősebb civil érdekérvényesítésre lenne szükség ebben az országban, nem hiszem, hogy lenne olyan terep, ami ne lenne alkalmas, ha jobbító szándékú emberek ügyködnek rajta. El kéne valahol kezdeni, és remélni, hogy túlnő önmagán.
Persze ez csak akkor következik be, ha van elég erő, elszántság és ügyesség a résztvevőkben... :-)

zoldborso 2010.01.23. 09:02:08

@radiologus.hu: "megértetni az emberekkel, hogy az általuk régebben befizetett pénzt nem rakták félre a számukra"

Hát nem úgy működik ez a rendszer (mindenütt), hogy a ma befizetett pénzekből a mai számlákat fizetik, és a mi nyugdíjunkat stb. az unokáinknak kell kitermelni?
Persze, tudom, hogy egy nyugati típusú biztosítási rendszerben a biztosító befektető-pénzforgató IS, nem csak lukas persely, amibe fenn beledobják, lenn meg kihullik. -- Erre gondolsz?

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2010.01.23. 11:08:42

@zoldborso:

De, pontosan így működik.

Ezzel együtt számtalanszor hallom, hogy "egy életen át fizettem, most meg mégis 6 hetet kellett várnom".

zoldborso 2010.01.23. 12:11:32

@radiologus.hu: Nem egészen értelek.

Odáig értem, hogy az effajta hozzáállás miért primitív -- bár lássuk be, hogy van benne igazság.
De mi lenne az ideális? Tkp. mit akarsz megértetni az emberekkel? Mire motiválnád őket azzal, hogy ezt megérteted velük?

Teljesen egyetértünk, ha arra utalsz, hogy a biztosítási rendszert át kéne alakítani, piacosítani kéne, valamennyire biztosan (nyugatabbra sem egyöntetű a helyzet -- lásd a svéd modellt mint egyik szélsőséget az USA modelljével, mint másik szélsőséggel szemben), és főleg: racionalizálni, hatékonyabbá tenni...

Én arra kérdeztem rá, mi értesz az alatt, hogy megértetni, hogy a pénzt nem rakták félre!
Azért azt hiszem, kevés olyan primitív ember van, aki azt hiszi, hogy egy malacperselybe dobálták a TB-járulékát, és mikor beteg, vagy nyugdíjba megy akkor abból a perselyből, ugyanazokat a pénzérméket veszik ki...

Mi a célja, ha ezt megértik? Mit látsz kívánatosnak ebből a szempontból?

Ráadásul az emberek (amennyire én látom) nem annyira túl naivak (persze részebn ez is igaz), mint inkább túl gyanakvóak -- és lássuk be, megvan erre az okuk. Egyrészt ők is azt látják, hogy az átalakítások egy nagy része nem a kívánatos irányban mozdította el az ország szekerét (most nem csak a kádárizmus iránti nosztalgiáról beszélek, persze az is van, hanem objektíve -- Te is beszélsz pl. arról, hogy a szabályozás nem az ésszerűség irányába megy). Másrészt a piaci biztosítási rendszerek is sokaknak csalódást okoztak. Részben a pénzügyi válság miatt -- ami arra hívja fel a figyelmet, hogy versenyes-piaci helyzetben is simán elszórhatják az ember megtakarításait, mert a pénzvilág vezetői nem csak a posztkommunista országokban felelőtlenek és lelkiismeretlenek.
Ez ugye messzire vezet -- egészen a globális pénzpiacot uraló spekulatív tendenciákig, amelyek állandó összeomlással fenyegetik a világ pénzpiacát, és így elértéktelenedéssel mindenfajta pénzmegtakarítási formát.

Szóval nem olyan egyszerű szerintem sem az, hogy mi van a fejekben (és nem is gondolnám, hogy "az emberek hülyék" volnának -- persze bizonyos értelemben sokan, de azért mégsincs sok értelme ezzel a megközelítéssel nekikezdeni az egész felvilágosítgatósdinak, mert semmi jó nem fog kisülni belőle) -- sem az, hogy hogyan lehetne nagyjából társadalmi konszenzust kialakítani ezekben a kérdésekben.

sunwind 2010.01.23. 12:48:18

@radiologus.hu:
Igazad van, mindig elsősorban a regnáló kormány felelős. Én csak azt mondom, hogy többféle színű kormány működött a rendszerváltás óta - és kicsit elnagyoltan azt mondhatnnám, hogy etekintetben (sem) volt egyik sem jobb a másiknál.

Az általad felvázolt listával egyet tudok érteni. Jóllehet, nem gondolom, hogy ezek az intézkedések elégségesek lennének a megoldáshoz.

Azt gondolom, hogy mindenképpen jó lenne tudatosítani az emberekben, hogy az egészségügy nem egy ingyen nyújtott szolgáltatás. És ennek sztem leghatékonyabb módja az lenne, hogy a biztosítási rendszert közelíteni kellene a más szektorok biztosítási gyakorlatához. Az állampolgároknak látniuk kellene, hogy azért kapják ezt a szolgáltatást, mert fizetnek érte - méghozzá egy biztosítás jellegű jogviszony keretében. (Tehát nem vagyok a felosztó-kirovó rendszer egyértelmű híve. Nem vagyok benne biztos, hogy nem kéne/lehetne igenis az általam fizetett biztosítás/illetve az azokból képzett megtakarítások hozamainak legalább egy részét a saját esetlegesen szükségessé váló gyógyításomra fordítani.)

Megdöbbentő volt számomra, mikor elballagtam az EU biztosítási kártyámért (Már ez is egy vicc, hogy Mo-on elvileg két évente el kellene mennem, sorbaállni érte, hogy megkaphassam. Informatikai szakmában dolgozom - fel nem bírom fogni, hogy miért nem lehet elektronikusan nyilvántartani és a külföldi szolgáltatók számára is nyilvánossá tenni, hogy biztosítva vagyok).

No, tehát, a lényeg, hogy közölték, hogy nem vagyok biztosítva. Igen elcsodálkoztam, mivel saját cégem fizeti utánam az adóimat, járulékaimat - tehát pontosan tisztában voltam vele, hogy fizetem azokat. Mondtam, hogy jó, hát akkor szíveskedjenek utánanézni a dolognak, mert az, hogy Ők ezt így gondolják, egy picit aggaszt engem. Közölték, hogy Ők (Egészségbiztosítási Pénztár) ennek nem tudnak utánanézni, mert én és cégem a vonatkozó járulékokat ugyan tételesen, megcímkézve, de az APEH számlájára fizetem. És a két szervezet között nincs érdemi információcsere. Tehát valójában még az sem működik, hogy a TB kapná meg az állampolgárok által ezen a címen befizetett összeget továbbfelhasználásra, hanem egész egyszerűen az eltűnik az állam feneketlen zsebében.

Szintén fontos lenne szerintem a gyógyító intézmények rákényszerítése a hatékony működésre. Sajnos kizárólag ellenőrzéssel, illetve az etikus magatartás elvárásával valósítható meg, hogy döntő pozícióban ülő egészségügyi vezetők ne a rövid távú anyagi hasznukat figyelembe véve működjenek. Ez sztem csak úgy akadályozható meg, ha olyan ösztönzőrendszert építünk ki ezen emberek számára, amelyben elemi érdekük lesz a hatékony intézményüzemeltetés. A listádban erre vonatkozóan nem nagyon találtam javaslatot.

sunwind 2010.01.23. 12:52:05

@sunwind:
Bocsánat, javítok:
A leglényegesebb NEM szócskát kihagytam a mondatból. Tehát, helyesen így hangozna:

Sajnos kizárólag ellenőrzéssel, illetve az etikus magatartás elvárásával NEM valósítható meg, , hogy döntő pozícióban ülő egészségügyi vezetők ne a rövid távú anyagi hasznukat figyelembe véve működjenek.

zoldborso 2010.01.23. 13:04:07

@sunwind: Nem pusztán a vezetők saját rövidtávú anyagi érdekeiről van szó.
Az egészségbiztosítási rendszer átalakításának kérdése egy hihetetlenül kényes politikai probléma. Az a gond, hogy négy év nem elég arra, hogy számottevő eredményt lehessen felmutatni. Tehát bele se fognak, mert félnek, hogy ebbe buknak bele a következő választásokon. Az persze más kérdés, hogy a jelen kormányzat (az én véleményem szerint) nagyrészt pont ebbe a patópálúr-taktikába fog belebukni. (És ez annál is szánalmasabb, mivelhogy megalapozottan gyaníthatták, hogy nekik nem csak négy évük lesz.) Merthogy a népeknek nem csak a politikai vezetők korruptságából van elege, mivel a többségnek nyilvánvalóan világos (legalábbis nekem olybbá tűnik), hogy ebből a szempontból nagyjából mindegy, hogy kire szavazunk, hanem talán méginkább elegük van ebből a tehetetlenkedésből.

De azt is ismerjük el, hogy a vizitdíjas népszavazás eredménye eléggé lehangoló volt mindenki számára, aki egy picikét is racionálisan látja az egészségügy átalakításának lehetőségeit.

sunwind 2010.01.23. 13:25:02

@zoldborso:
Most nem tudom, melyik mondataimmal vitatkozol, mert azt látom, hogy én viszont a tieiddel csak egyetérteni tudok. :-)

zoldborso 2010.01.23. 13:27:22

@sunwind: Botrányos az is, amit a saját járulékaid "eltűnéséről" írsz.
Kiváncsi lennék, mi volt a megoldás?

De ezzel kapcsolatban az is eszembe jut, hogy azért is olyan kényes politikai probléma ez, mert a rendszert csak úgy lehetne racionalizálni, ha a valós befizetésekre épülne -- hiszen az államnak nincsen pénze arra, hogy nagyvonalúan szanálja az egészségügyet, honnan lenne? Csakhogy azt se felejtsük el, hogy egyrészt: mekkora hagyományai vannak nálunk a fekete-munkának, illetve milyen az adó-és-járulék-fizetési-morál; másrészt (és az előbbivel részben összefüggésben) mekkora inaktív tömegek kerülnének nagyon kiszolgáltatott helyzetbe. És ezeknek egy nagy hányada gyerek illetve idős vagy valóban beteg ember (elöregedő társadalom, katasztrofális egészségi mutatókkal). Óriási szociális feszültségek forrása! Különösen egy olyan országban, ahol a gyerekeknek nagyon nagy része, kb. fele a szegénységi küszöb határán vagy alatta él! És ne a budapesti helyzetből induljunk ki -- északkelet-kelet-Magyarországon egész települések csak vegetálnak: Nem "csak" a romákról van szó!

Ezért gondolom azt, hogy némiképp naivizmus azt képzelni, hogy ezt a rendszert e pillanatban át lehetne alakítani úgy, hogy az valóban működjön, és végletesen igazságtalan se legyen. Még ha erre meg volna is a politikai akarat!
Merthogy a társadalom egy része retteg, hogy elveszíti azt a keveset is, ami jut neki a közösből, a más része meg arra hivatkozik, hogy az Ő befizetéseiből ne másokat (is)lássanak el, hanem őt, de tisztességgel.
Valaki írta, hogy a TB-kassza tartalma valóban nem elég egy magasabb szintű ellátáshoz. Én is azt gyanítom, hogy így van. Még úgy is, hogy tudom én is, hogy valóban igaz, amit írsz, hogy a befizetések egy részét az állam lenyeli (különösen a rendszerváltás körüli években volt ez nagyon nagyarányú, amennyire tudom).
(Ez a lenyelősdi egyébként az egész rendszerre jellemző -- pl. a fejkvótapénzekkel is nagyon furán gazdálkodnak az önkormányzatok, mint nemrégiben megtudtam...)

Rémes.

Én rövid távon csak abban látok megoldást, ha nő a társadalmi szolidaritás is, és nő az egyének felelősségvállalási hajlama önmagukért, a saját hatáskörükért is.
Sok kicsi sokra megy alapon...
Sajnos nem látom, hogy "felülről" meg lehetne reformálni azt, ami ilyen sok ponton is rohad...

zoldborso 2010.01.23. 13:28:15

@sunwind: nem vitatkozom, csak kiegészítem-továbbgondolom amit írsz :-)

sunwind 2010.01.23. 13:31:07

@zoldborso:
Lehet, akkor, hogy nem voltam érthető.
Én, most így rövid gondolkodás után arra jutottam, hogy két fő irány lenne szerintem (nagyjából egyenlő mértékben) fontos a továbblépéshez:
1. A biztosítási rendszer átalakítása
2. Az intézményvezetők érdekeltségének megteremtése a hatékony és minőségi üzemeltetésre. Azt gondolom, hogy sem ellenőrzéssel, sem az etikus magatartás magasröptű elvárásával nem biztosítható annak a gyakorlatnak a megszüntetése, ami ma van (korrupció a beszállítók kiválasztásánál, közerőforrások magáncélra felhasználása kenőpénzek, egyéb szívességek ellenében, stb.). Szerintem olyan (anyagi) ösztönzőket kell kialakítani, ami által anyagilag-erkölcsileg jobban "megéri" az egészségügyi intézmények ilyen-olyan szintű vezetőinek normálisan (nem korrupt módon) működni.

zoldborso 2010.01.23. 14:42:10

@sunwind:
1. Én meg arról beszéltem, hogy nem egyértelmű, hogy hogyan kellene átalakítani a rendszert, és az sem, hogy hogyan lehetne rávenni akár a közvéleményt, akár a döntéshozó pozicióban levőket, hogy mindannyian elfogadjanak egy bizonyos, ésszerűbb modellt, és tegyenek is érte, ne fúrják meg, stb.
Nagyon egyszerű azt mondani, hogy "át kéne alakítani a rendszert"... Ezt mindenki tudja! -- Ha lenne egy működő alternatíva, illetve egy darab működő alternatíva lenne, akkor lenne ez ilyen egyszerű kérdés!

2. A második kérdés megoldását pedig az az általános morális csapda hátráltatja, hogy arra hivatkozunk, hogy azért fogadunk el paraszolvenciát, kenőpént, csalunk adót stb., mert nem vagyunk tisztességesen megfizetve (vagy ahogy Te mondod: mert nincsen elég anyagi ösztönző, ami a morális-racionális-hatékony működtetés irányába terelgetne). Csakhogy ehhez egyrészt kéne egy "nagy újévi fogadalom" hogy holnaptól befizetjük, nem fogadjuk el... -- és másrészről kéne a bizalom, hogy a politikai-gazdasági vezetés képes is és hajlandó is betartani a fogadalom rá eső részét, és igazságosabb és ösztönzőbb bérrendszert tud biztosítani (adócsökkentés, stb.). Van ilyen bizalom a társadalomban? -- Nincsen.
Sakk-matt, nem lehet előre lépni.

Ezért mondom, hogy nem lehet a holtpontról kilépni, amíg ilyen fogalmakban gondolkozunk.
... Amíg lúzernek számít, aki nem lop és nem fogad el paraszolvenciát.
... Amíg mindenki arra hivatkozik, hogy azért csinálja, mert neki NEM ELÉG amit kap!

Attól még senki nem lett morális lény, hogy fizetésemelést kapott.
Ez az egész ösztönzősdi -- morális alapok nélkül -- önámítás!
Mindenki ismeri az öreg halász nagyravágyó feleségének meséjét...
Mindaddig, amíg az jellemző a morális diszpozíciónkra és világnézetünkre, hogy NEM ELÉG, addig valóban nincsen, még az istennek annyi pénze, ami elég lenne arra, hogy magától, pusztán az anyagi ösztönzők hatására megszűnjön ez a közérdek szempontjából hatékonytalan, illegális rendszer.

Meg lehet ezt fogalmazni másképpen is: az itt élő emberek ebben a rendszerben szocializálódtak, és anyagi ösztönzőkkel (önmagában)nem lehet az emberek zsigerekbe ivódott, megszokott szokásain és szemléletén változtatni.
A fejeket kéne kicserélni! Legalábbis a tartalmukat!

Gondolom egyet fogunk érteni, ha megjegyzem, hogy részben éppen a fentiek miatt úgy vélem, a közoktatás nagyon mélyreható reformja nélkül sem lesz ebből az országból semmi.

zoldborso 2010.01.23. 14:51:36

És persze a közoktatás ugyanakkora trágyadomb, mint az egészségügy, és ugyanúgy nem lehet valóban átható szemléletváltozást és strukturális átszervezést elképzelni benne anélkül, hogy az alapvető hozzáállás változna...

sunwind 2010.01.23. 15:00:27

@zoldborso:
A konkrét megoldásra már nem emlékszem - a könyvelőnk intézte.
Ha jól emlékszem, nekünk kellett bizonyítani, hogy befizettük utánam a járulékokat.

Természetesen igazad van, nyilván a biztosítási rendszer átalakítását is értelmesen kellene elvégezni. Találni kellene olyan átmeneti megoldásokat is, amelyek a mostani nyugdíjasoknak/nemsokára nyugdíjba menőknek kínálnának megfelelő alternatívát. Biztosítást egyébként az inaktívak is köthetnek, vagy akár köthetnek mások úgy a "nevükben", hogy ők legyenek a biztosítási jogviszony kedvezményezettjei. Vannak működő modellek, körül kellene nézni a világban..
Természetesen olyan megoldást kellene találni, ami legalább kielégítő szintű megoldást nyújt a hátrányos helyzetű embereknek is.

sunwind 2010.01.23. 15:08:38

@zoldborso:
Ebben nagyon tévedsz! (sztem :-))

Attól, mert fizetésemelést adunk neki, még nem lesz motiválva a kórházigazgató arra, hogy ne fogadjon el kenőpénzt pl. a beszállítóitól.

Akkor lesz erre motiválva, ha olyan anyagi ösztönzőket viszünk a redszerbe, amely által arra lesz motiválva, hogy nyereségesen/veszteségminimalizálással működtesse az intézményét. Tehát a jobb/olcsóbb beszállítót válassza a korrupt helyett.

A privát szférában dolgozó vállalatvezetők esetében ismert ösztönzők működnek: vállalati vezetők részvényopciói (tehát nő a részvényeik értéke = jövedelmük akkor, ha a vállalat nyereségesen, perspektivikusan, jól működik), juttatásaik nagy része függ a vállalat nyereségességétől, stb.

Arra kell a vezetőket motiválni, hogy anyagilag (is) inkább érje meg számukra az intézményt jól működtetni, mint csalni.

Ennek nem eszköze a fizetésemelés.
Az intézményvezetők valójában egy gazdasági egységet üzemeltetnek. Ők valójában vállalatvezetők (egy speciális szektor vállalatvezetői).
Másként kell őket javadalmazni, mint a szakszemélyzetet.
A szakszemélyzet esetében szerintem muszáj lesz elérni, hogy fizetésemelésben részesüljenek.

Az intézmények különböző szintű, gazdasági döntéseket (is) hozó vezetői már más megítélés alá esnek. Én erről, az ő ösztönzőikről beszéltem.

zoldborso 2010.01.23. 15:14:30

@sunwind: Nem az a kérdés, hogy inaktívak köthetnek-e biztosítást! Az a kérdés, hogy miből fizetik ki a biztosításukat.
További kérdés az, hogy "megengedhetjük-e magunknak", hogy a sorsára hagyjuk mindazokat, akik nem képesek erre, és az is, hogy igazságos lenne-e sorsukra hagyni őket.
Ellenkező esetben meg az a kérdés: futja-e a valós befizetésekből, hogy emeljük az egészségügyi szolgáltatások színvonalát (a benne dolgozók bérét is természetesen), úgy, hogy ennyi ember veszi igénybe "ingyen" az egészségügy szolgáltatásait?
(Azért teszem idézőjelbe, mert ezek egy része nyugdíjas, aki valóban egész aktív életén át fizette a maga járulékát, más része meg befektetés az állam részéről -- gyermek, illetve gyermekágyas nő -- a gyesen lévőkről már nem is beszélek; gyes ugyebár nálunk gazdagabb országokban sincsen.)

sunwind 2010.01.23. 15:21:33

@sunwind:
Na, akkor még egyszerűbben:
1. Orvosok, ápolónők, műtősök, stb. esetében előbb-utóbb el kell érni, hogy magasabb fizetésért dolgozhassanak. Azért, mert Ők most alul vannak fizetve. Az alulfizetettségük pedig a külföldre történő kivándorlásukat, a magánszférába szivárgásukat, esetleg az egészségügyi szakmából való kivonulásukat indukálja. Ráadásul ez az állapot hozzájárul ahhoz, hogy fennmaradjon a mostani paraszolvencián alapuló gyógyítási rendszer.. Ami, mint tudjuk, minden csak nem igazságos és hatékony.

2. A gazdasági döntéseket (is) hozó vezetők esetében be kell vezetni olyan ösztönzőket, amelyek arra motiválják az ilyen munkakörben dolgozó embereket, hogy hatékony döntéseket hozzanak és elsősorban ne a saját, hanem az általuk vezetett intézmény érdekében járjanak el.
Ez az ösztönző NEM a fizetésemelés. Sőt, talán azt is mondanám, hogy ha pl. a jelenleg nem keveset kereső kórházigazgatók fizetésének felét most azonnal elvennénk és azt mondanánk, hogy ilyen-olyan kritériumokhoz kötjük azt, hogy visszakapja-e ugyanezt az összeget (vagy sikeresség esetén még többet), akkor nem tudom, nem működne-e a rendszer jobban.

Azt, hogy milyenné legyen ez az ösztönző rendszer, természetesen hozzáértő, a szakmát jól ismerő szakértői csapat képes csak kitalálni. De biztos vagyok benne, hogy ki lehetne találni ilyen ösztönzőket. Csak szakértelem és erős szándék kellene hozzá.

sunwind 2010.01.23. 15:27:53

@zoldborso:
Nem érted? Az inaktívnak is van (lehet) apja, anyja, felesége, férje, gyereke, aki képes fizetni az ő (az inaktív) biztosítását.

Ezt is írtam, hogy természetesen nem hagyható magára az önhibáján kívül önmagát biztosítani nem tudó sem. Az sem, akit hozzátartozója sem tud biztosítani.

De anélkül, hogy valamilyen módon hozzá lehetne kötni a biztosítást a szolgáltatáshoz, nem várható el, hogy a társadalom legalább háromötöde felébredjen és rájöjjön arra, hogy ez a szolgáltatás ingyen nem jár.

Hidd el nekem, hogy ha áttérnénk a valódi biztosítás alapú ellátásra, a ma járulékot nem fizető/vagy csak minimálbér alapján fizető többség elég nagy hányada hamar rájönne arra, hogy érdemes tisztességesen adót, járulékot fizetni. És borítékolom, hogy rögvest kiderülne, hogy a ma inaktív/járulékot nem fizető réteg legalább fele valójában nem inaktív, hanem durván fogalmazva potyautas, csaló.

zoldborso 2010.01.23. 21:53:43

@sunwind: Ja értem már! Valóban félreértettelek. Látszik, hogy nem vagyok elég tájékozott ezekben a dolgokban. :-)

zoldborso 2010.01.23. 22:02:21

@sunwind: Ahol egész falvak vannak munka nélkül, ott nem hivatkozhatunk arra, hogy van apja, anyja, felesége...

Egyébként teljesen egyetértünk. Már azt meg lehetett nézni, hogy mikor bevezették, hogy ezentúl egyénileg ellenőrzik, hogy van-e biztosításod, és csak akkor válthatod ki a receptet támogatott díjszabásért stb., már akkor megugrott (számottevően!) a TB fizetők aránya.

De én nem azért magyaráztam a szociális korlátokról olyan körülményesen, mintha azt gondolnám, hogy fenn kéne tartani azt a rendszert, amiben mindenki azt hiszi, hogy neki minden "jár" -- ingyen.
Egyáltalán nem gondolom, hogy ez üdvös vagy hasznos lenne.
Csak arra akartam ezzel rámutatni, hogy a probléma nem olyan egyszerű, mint ahogy bizonyos nézőpontból tűnik. Nem pusztán azért, mert vannak ilyen szociális problémák is, hanem azért is, mert nincsen társadalmi konszenzus arról, hogy hol húzódik a méltányosság határa.

sunwind 2010.01.23. 22:13:41

@zoldborso:
Egyetértünk. Nem mondtam, hogy egyszerű, csak hogy mégis meg kellene próbálni valahogy értelmesen és méltányosan efelé haladni. :-)

zoldborso 2010.01.23. 23:17:12

@sunwind: Sajnos azt nem hiszem, hogy igazad lenne abban a becslésben, hogy az inaktívaknak legalább a fele csaló.

A be nem folyó járulékok inkább a társadalom aktív részénél ragadnak ott.

Az inaktívak vagy gyerekek, vagy nyugdíjasok, vagy rokkantak, vagy munkanélküliek.
Az első két kategóriát hagyjuk, mindenesetre ha jól sejtem, csak ők lényegesen többen vannak, mint az egész inaktív kategória 50%-a.

A rokkantaknak csak egy töredéke lehet csaló -- különösen most, hogy gyakorlatilag mindenkit, aki fel tud kelni az ágyból, rehabilitálandónak minősítettek át.
Erről is tudnék mesélni. -- Számomra már csak azért is valóban vicces, mert én már amúgy is munkát kerestem, úgyhogy számomra nem keltett csalódást ez a döntés, sőt, először még örültem is, hogy hátha kapok ezzel valami kis segítséget az elhelyezkedésben. (Hát ebben csalódnom kellett.) -- Mindazonáltal az azért elég fura, hogy meg lehetett ejteni úgy a felülvizsgálatomat, hogy szinte szót sem vesztegettünk arra, hogy hogy vagyok. Gyakorlatilag rámpillantottak, és kész.
Az viszont inkább tragikomikus, mint vicces, hogy hogyan folyik ez a rehabilitáció. Az ember azt gondolná, hogy ilyenkor próbálnak az ember fizikai és lelki problémáin segíteni, illetve segíteni állást találni. No minden mást csinálnak, de ezeket nem. Leginkább adminisztrálnak. Eddig 3 ember kapott fizetést azért, hogy aláíratta velem, hogy beszélgettünk, és ilyen fejtágításokon rendszeresen részt kell vennem, különben elveszik a járadékomat. Egészen vicces, hogy mikor kiderül, hogy valóban állást szeretnék, akkor ijedten néznek rám, és gyorsan elmagyarázzák, hogy sajnos miért nem tudnak segíteni nekem semmiben. Én meg mosolyogva biztosítom őket, (miután aláírtam kéttucat papírt arról, hogy ott voltam), hogy semmi gond, magamtól is tudok állást keresni, és az egészségügyi problémáimat is megtanultam lassanként kezelni, az esetek legnagyobb részét legalábbis. Erre ők: szorítanak nekem, ne adjam fel! No ebből áll a rehabilitáció!
Erre pl. jó sok pénzt költünk mostanában, NAGYON kiváncsi lennék rá, milyen hatásfokkal működik. Erősen gyanítom, hogy többe kerül, mint amennyit meg lehet spórolni vele!
A kényszerrehabilitáltaknak egy jelentős része ugyanis sem az egészségi állapota sem a hozzáállása (ti. "egy rakás szerencsétlenség") miatt nem alkalmas arra, hogy a jelen munkaerőpiaci körülmények között járulékfizetővé váljon. Ezekkel max. a munkanélküliek táborát növeljük.
Ne legyen igazam!

A munkanélkülieknek egy része biztosan csaló, (akárcsak a rokkantaknak), de azt is érdemes tekintetbe venni, hogy a munkanélküli kategóriában is csak relative rövid ideig vannak nálunk az emberek (azaz rövid ideig kapnak pénzt), és azt is, hogy az ország szegényebb vidékein, illetve a legalacsonyabb iskolázottságú rétegek tagjai a (jobbára rendszertelen) feketemunkából is épp csak vegetálnak, a szó szoros értelmében. Ezekre már nem lehet járulékokat is kivetni, ugyanis akkor megszűnnének azok a nyomorúságos kényszervállalkozások, amelyekből a csekélyke jövedelmük származik.

Mindezzel nem amellett érveltem, hogy NINCSENEK csalók. VANNAK!
Csak amellett, hogy ezeknek a döntő hányadából akkor sem lennének jelentős befizetők, ha kivennénk őket az ingyenes kategóriából.

Ezzel szemben tudtommal nyereséges nagy cégek tartoznak jelenleg is milliókkal a TB-kasszának!

zoldborso 2010.01.23. 23:34:25

Lecsekkoltam! 2006 ban az inaktivak
41%-a nyugdíjas,
10%- van gyesen
30%-a tanul nappali tagozaton
17%-a egyéb

Asszem bátran feltételezhetjük, hogy ezek alapján az inaktívaknak minimum a felét az idősek és a tanulók teszik ki, de inkább lényegesen többet.
Még ha a nyugdíjasok felét csalónak tekintenénk, és a teljes egyéb kategóriát, akkor sem érhetjük el még a 40%-ot sem, márpedig nyilvánvaló, hogy nem lehet csaló a nyugdíjasok fele, és nem lehet csaló a teljes egyéb kategória.
Szóval nagyon messze vagyunk a becslésedtől.
:-)

sunwind 2010.01.23. 23:52:28

@zoldborso:
Nem akarnék most visszaolvasni, hogy pontosan hogyan fogalmaztam.

Mindenesetre sztem jó lenne, ha a befizetett járulék (és talán annak mértéke is) összefüggésbe kerülne az igénybevett szolgáltatással, annak kiterjedtségével és akár minőségével is.

Tehát én valahogy úgy gondoltam, hogy nagyjából azon munkaképes korú emberek fele, akik után egyáltalán nem, vagy csak nagyon kevés (pl. mert minimálbérre vannak bejelentve) járulék érkezik - potyautas.

Emellett pedig továbbra sem vetném el annak lehetőségét, hogy hozzátartozó is fizethessen TB-t az átmenetileg inaktív családtagja után (pl. az alapellátáson felüli ellátásra jogosító részt).

De ezek nyilván annál azért bonyolultabb kérdések, hogysem azt várhasd el tőlem (aki ugye laikus vagyok), hogy egy olyan javaslattal álljak elő most hirtelenjében, aminek egyetlen olyan eleme sincs, amelyet nem tudsz megcáfolni, vagy megkritizálni.

Azt gondolom, hogy mindenképpen ki kellene szélesíteni a járulékfizetők körét. És ennek NEM az ellenőrzés és büntetés lenne a leghatékonyabb eszköze - hanem valamifajta értelmes ösztönzők kialakítása. (Ugye ilyen volt pl. az is, hogy aki nem biztosított, az ne vásárolhasson TB támogatással gyógyszert.)

Ezért mondom én azt, hogy ha össze lenne kötve az ellátás a biztosítással, akkor inkább motiváltak lennének az emberek tisztességes mértékű járulékot fizetni.

zoldborso 2010.01.24. 00:10:54

@sunwind: Arra lennék kiváncsi, hogyan oldják ezt meg olyan országokban, mint Svédország, vagy Kanada. Ezekben az országokban köztudomásúlag nagyon széleskörű az ellátás, sőt: állítólag segélyekből egész normális életszínvonalon meg lehet élni. Vajon hogyan érik el, hogy az emberek legnagyobb része mégis dolgozzon és járulékot fizessen?

sunwind 2010.01.24. 00:17:35

@zoldborso:
Mondjuk ezek a viták mindig roppant élvezetesek, mikor
- A fél megpróbál valamifajta ködös, nagyvonalúan megfogalmazott javaslattal, gondolattal előállni, amiről azért feltételezhető, hogy valóban hozzáértő ember tudná értelmesen továbcizellálni.
- B fél pedig közli, hogy "á, az nem jó ezért vagy azért, különben is nagyon nehéz a megvalósítás, sőt, csaknem lehetetlen".

Ez nem egészen a konstruktív vita koreográfiája, ha jól sejtem. :-))

Bár roppant módon értékelem (tényleg) azt a gondolatot, hogy majd az fogja megoldani az ország és az egészségügy összes problémáját, hogy jószándékú embereket nevelünk az iskolákban. (Hiába, minden szentnek maga felé hajlik a keze :-)- ha jól emlékszem, azt írtad, tanár vagy).

De azért engedd meg nekem, hogy gazdasági-informatikai szakemberként higyjek abban is, hogy léteznek olyan gazdasági, szerkezeti átalakítások, amelyekkel az egészségügy mondjuk közép távon is sikeresebbé tehető lenne.

És biztos vagyok benne, hogy akár a Radiológus által feldobott lista elemeinek megvalósítása, akár a magam agyalásaiból következő javaslatok ez irányba vinnék el a rendszert.

Persze nyilván az ördög a részletekben lakozik - tehát ez, amit mi most itt karcolgatunk, csupán a felszín. Ezeket és az ehhez hasonló javaslatokat részletesen és gondosan át kellene gondolni (a gazdasági, az egészségügyi és a társadalmi hatások figyelembevételével), majd pedig az intézkedési terveket, módszereket, szabályzókat gondosan, részletekbe menően kellene kidolgozni.

Ez szakmai feladat. Méghozzá olyan szakmai feladat, amely több szakmából érkező szakember együttműködését (egészségügyi szakemberek, biztosítási szakemberek, közgazdászok, társadalomtudósok, stb.) kívánja meg.

zoldborso 2010.01.24. 00:27:55

@sunwind: Természetesen egy csomó szempontból egyetértek a véleményeddel, de mégis kötözködöm egy picit. (Szokás szerint! :-))

A nyugdíj mértéke pl. arányos a bevallott jövedelemmel -- de az emberek egy jelentős hányada inkább letagadja a jövedelme egy részét, mert a nyugdíj úgyis messze van, és addig majd csak lesz valami... (vagy ellenkezőleg: "úgysem fog az már érni semmit", sőt "nem is lesz már addigra nyugdíj"! -- önbeteljesítő jóslatokat téve) Ugyanezen az alapon nagyon sokan egyáltalán nincsenek felkészülve arra, hogy betegek lehetnek.

Épp ma fejtette ezt ki nekem a tulajdon testvérem, aki éppen otthagyta a munkahelyét, mert "szabadságra vágyik"-- Ő nem lesz beteg! Mindössze 3 évvel fiatalabb, mint én voltam, amikor a rákot megállapították nálam, és már 5 évvel idősebb, mint én, mikor az első gerincműtétem volt, miután egy rossz lépés után lezuhantam egy lépcsőn.
Ő nem lesz beteg.
Nagyon remélem is, mert én nem tudnám kifizetni a kórházi számláit.

Ugyanez az "előrelátó" mentalitás jellemzi az egészségüket látványosan elhanyagolókat is -- "ugyan, a nagybátyám is dohányzott, és mégis 110 évig élt!" "jó géneket örököltem!"
Sok ember hisz abban, hogy ők statisztikai kivételek.

Persze ez tök pozitív, amíg valódi és megalapozott optimizmus, aminek fenntartásáért tesznek is, és nem csak önsorsrontó döntéseket megalapozó önámítás.

sunwind 2010.01.24. 00:48:04

@zoldborso:
Nem érek rá reagálni, mert épp összeállítást készítek számodra a svéd egészségügyi modellről. :-)))

Egyébként sem nagyon tudnék mást írni, mint hogy egyetértek - és akkor mi van? :-P

zoldborso 2010.01.24. 01:01:24

@sunwind: természetesen ebben is igazad van -- mint mindenben :-)

mindazonáltal :-)

1. én itt csak beszélgetek, mert szórakoztat, és mert tényleg érdekel a téma, úgyhogy biztosan nem ártok a világnak, ha nem teljesen szakmai a megközelítésem... És persze rólad is azt feltételezem, hogy hasonló okokból beszélgetsz velem, hiszen ez nem kötelező :-)

2. az a gyanúm, hogy túlbecsülöd a "szakértőket"
A világ állapota részben azért olyan siralmas, mert a szakértők anélkül intézik az ügyeket, hogy az érintetteket (ti. a nem-szakértő "felhasználókat")megkérdeznék arról, hogyan lenne nekik kényelmes, célszerű, ügyfélbarát stb.

Pl. az orvos eldönti, hogy sugárkezelést ad a harmincvalahány éves nőpaciensnek -- és az utóbb tudja meg, hogy emiatt nem lehet több gyereke, sőt, már normális szexuális élete sem lesz többé, mert a hüvelye összeégett -- senki nem kérdezte meg tőle, hogy mit szólna ehhez, anélkül döntött a kezelés igénybevétele mellett, hogy felvilágosították volna ezekről a következményekről

Pl. az informatikus TELJESEN új webes arculatot hoz létre az etr-en, és ezzel diákok és tanárok százainak keseríti meg az életét, mert épp csak arra nincsen tekintettel, hogy ők egyrészt már megtanulták használni az előzőt, és most állati bosszantó egy teljesen mást megtanulni előlről (hiszen egy jelentős részüknek ez nem megy olyan gyorsan, mint az informatikusoknak), másrészt mások a szempontjaik felhasználóként, mint az az informatikusnak magától értetődő

Pl. az APEH honlapján nem célszerűség, hanem kódszám alapján lehet csak megtalálni bizonyos űrlapokat

Egyiket sem az ujjamból szoptam!
A példákat a végtelenségig lehetne sorolni.

Mint már megbeszéltük, a civilek nagyon is értékes szempontokat szolgáltathatnak a szakértő döntéshozóknak, időnként egyenesen a jó döntéshez nélkülözhetetleneket. Ezeknek a döntéseknek az egyik jelentős része ugyanis teljesen gyakorlati kérdésekről szól, olyasmikről, amelyek pusztán józan ésszel eldönthetők.
Ráadásul egy csomó olyan előfeltevéssel dolgoznak a szakértők is, amelyeknek semmi szakmai jelentősége sincsen, egyszerű előítéletek, és ezeknek a tudatosításához és minimalizálásához kifejezetten szükséges, hogy minél több szempont megjelenjen a döntésben -- többek között a nem-szakértők szempontjai is.

Mellesleg a parlamenti képviselők többsége sem érthet sokkal többet az egyes kérdéshez... És attól félek, elsősorban nem a szakértelem hiánya az oka annak, hogy oly kevéssé vagyunk elégedettek a munkájukkal.

Na de mára (vagy méginkább tegnapra) befejezem a pofázást. Teljesen hülye vagyok, hogy még mindig itt ülök, ahelyett, hogy lefeküdnék aludni!

zoldborso 2010.01.24. 01:02:52

@sunwind: hogy hogy "akkor mi van"!??? :-DDDDDDD

Tudod, milyen jó érzéssel fogok ma elaludni!!!? :-)

:-D

sunwind 2010.01.24. 01:11:05

@zoldborso:
örülök, hogy segíthettem :-)
nyugodtan szólj bármikor - ennyire még képes vagyok :-DDD

sunwind 2010.01.24. 01:14:46

@zoldborso:
Nem gondolnám, hogy pont a parlamenti képviselőket kellene felhozni a szakértők példájaként. Azt hiszem, a többségük nagyon távol áll ettől a fogalomtól..

sunwind 2010.01.24. 01:58:25

@zoldborso:
No, akkor ezt sikerült találnom Svédországról:

Az egészségügy finanszírozása nagy részben önkormányzati forrásból folyik (kb. 70%).
A maradék forrás nagy részét a központi kormányzat adja.
Az állampolgárok jövedelemadó formájában fizetik a vonatkozó közterhüket.

Mindenki jogosult egészségügyi ellátásra.

Vizitdíjat kell fizetni, melynek mértéke általános orvosnál kb. 160-250 ft, szakorvosnál 330-500 ft.

A vényköteles gyógyszerek közül az évente egy paciens által igénybevett első kb. 1500 forintnyi részt a paciens fizeti, a következő kb. 1300 forintnyi résznek fele már állami-önkormányzati forrásból megy, majd így tovább egyre csökken a beteg által fizetendő rész - végül 8000ft felett teljes egészében az állam biztosítja a gyógyszert számára.

19 éves korig ingyenes a fogorvosi ellátás, később bizonyos részt a paciens fizet, a beavatkozás valós ára és a paciens által fizetett összeg közti gap-et az állam állja. Itt is van plafon - ha valaki kb 33000ft fölött vesz igénybe egy évben fogorvosi ellátást, akkor az afölötti részt már az állam állja.

És akkor jön az érdekesebb rész:
A 90-es évek elejére olyannyira finanszírozhatatlanná vált a rendszer (lakosság átlagéletkora megnőtt, a diagnosztikai-gyógyító technológiák drágultak), a várólisták olyan hosszúkká váltak, hogy kénytelenek voltak bizonyos reformokat bevezetni.
A reformok 3 fő eleme:

1. Idáig az egészségügyi intézmények csaknem száz százaléka állami-önkormányzati tulajdonban volt. Ezen intézmények esetében áttértek a beteg/beavatkozás alapú finanszírozásról a globális finanszírozásra (tehát a magyarországihoz hasonló rendszerről, amelyben a beavatkozásokat finanszírozták, áttértek arra, hogy a kórház kapott évi x korona büdzsét és abból gazdálkodott). Az intézkedés növelte a hatékonytalanságot, a várólisták ezen intézményekben még hosszabbak lettek.
2. Privatizáltak bizonyos szolgáltatókat. Eleinte csak orvosi rendelőket, majd kórházakat is. Ezekben az intézményekben óriási volt a hatékonyságnövekedés. Csökkentek a költségek és a várólisták egyaránt. Az önkormányzat ezeknek a szolgáltatóknak is finanszírozta a beavatkozásait, ám már beavatkozások szintjén (tehát nagyjából a magyar modell).
3. Bevezették a szabad orvos és intézményválasztás lehetőségét - nagyons sokat lendített a hatékonyságon és jelentősen csökkentek is a várólisták az intézkedés hatására.

No, hát ennyit sikerült összegyűjtenem.

Források:
www.nationalcenter.org/NPA555_Sweden_Health_Care.html
www.swedishhealthcare.se/swedenshealthcaresystem.html

kanossza 2010.01.24. 05:07:05

Tisztelt Hozzászólók,

Hálásan köszönöm, hogy konstruktív hozzászólásaitokkal hozzájárultatok egy érdekfeszítő és előremutató vita kialakulásához.

A magam részéről változatlanul optimista vagyok és bizonyos vagyok abban, hogy a kibocsájtott pozitív impulzusok, többszörösen visszatérnek.

Mindannyiunk okulása érdekében továbbra is várom tanulságos történeteiteket!

Természetesen eredeti vállalásomról sem feledkeztem meg, dolgozom históriám következő epizódján.

Üdvözlettel,

Kanossza

zoldborso 2010.01.24. 08:56:56

@sunwind: Félreértettél.
Az érv arról szólt, hogy a parlamenti képviselőség intézménye is mutatja, hogy nem kell, hogy az ember szakértő legyen ahhoz, hogy efféle döntési folyamatokban érdemben részt vegyen -- ami természetesen nem azonos azzal, hogy egy szakértői háttérmunka nélkül működő parlament képes volna eltologatni egy ország szekerét.

zoldborso 2010.01.24. 09:06:52

@sunwind: Ha jól értem, ezek szerint a svéd modellben lényegében az intézmények privatizálásával növelték a hatékonyságot.
Tanulságos, hogy a vizitdíjaik és a gyógyszertámogatás mértéke abszolút értékben hasonló az ittenihez (vizitdíj esetében múltidőben) de az ottani jövedelmekhez viszonyítva lényegesen kisebb terhet róhat a svéd polgárokra.

Csak azért foglalom össze, hogy szólhass, ha félreértelmeztem valamit. :-)

sunwind 2010.01.24. 09:53:29

@kanossza:
Kedves Kanossza!

Tegnapelőtt átrágtam magam a történeted idáig publikált összes részén.

Jóllehet, az olvasmány felért egy izmosabb horror-regénnyel - de mégis azt kell mondanom, hogy csupa pozitív érzés töltött el, soraid olvasgatván.
Csodálatos, hogy egy ember ennyi fájdalom, szenvedés után/közben is képes megőrizni a humorát, a "józan eszét".
És azt is szívmelengető volt olvasni, hogy milyen sok pozitív élménnyel és emberrel találkoztál a végigélt tortúra során.

Kívánok neked nagyon sok erőt a további kűzdelemhez (hiszen az élet célja, mint tudjuk, mindannyiunk számára a kűzdés maga :-)). És persze nem mellékesen jusson neked még sok-sok öröm és szeretet! Mert megérdemled..:-))

sunwind 2010.01.24. 10:05:17

@zoldborso:
Nekem inkább az volt érdekes, hogy a finanszírozási oldallal mennyire nem trükköztek a reform során. Állam/önkormányzat finanszíroz - jövedelemadó (tehát a fizetés x százaléka) típusú befizetések alapján.

Érdekes, hogy náluk a gondolkodás nem a finanszírozási oldal átalakítására irányult (mint, ugye nálunk), hanem az intézményi oldalon igyekeztek hatékonyságot növelni ilyen vagy olyan módokon (nálunk meg ugye ezzel nem nagyon foglalkoztak a "reformkísérlet gondolatok").

(Persze az is lehet, hogy csak ez a két forrás nem említette - de mégiscsak voltak intézkedések, amelyek a finanszírozási oldalra hatottak. Majd még megpróbálok máshol is utánanézni.)

kanossza 2010.01.24. 11:52:15

A vitával kapcsolatban egyik közgazdasági diplomával (is) rendelkező, tapasztalt barátom véleménye jut az eszembe. Életszínvonal tekintetében jó ideje közelebb kerülhettünk volna a kontinens vidámabb felének lakóihoz, ha az inneni onnani rendelet toldozgatás és végeláthatatlan verzió frissítések helyett a döntéshozatalban komoly elhatározásként megjelent volna a valódi felzárkózás szándéka és testet öltött volna a gyakorlatban.

Nem többről van szó, mint a nálunk korábban integrálódott Ausztria és Szlovénia árszintjének és bérszintjének megteremtéséről. Ha lett volna komoly erre vonatkozó szándék, ma nem kellene szájkaratemérkőzésekkel fárasztani a lakosságot.

Persze a megvalósíthatóság feltétele egy össznemzeti közmegegyezés révén létrejövő tisztességes alkotmány, valamint a pökhendiség helyett némi alázat.

zoldborso 2010.01.24. 12:48:43

@sunwind: igen, ez számomra is érdekes volt benne :-)

zoldborso 2010.01.24. 13:09:10

@kanossza: Nem szoktam veled vitatkozni, egészen egyszerűen azért, mert eddig mindig úgy éreztem, hogy a szívem legmélyéből egyetértek minden szavaddal.
Ám most mégis úgy érzem, hogy ez így legalábbis megfoghatatlan.
Sem azt nem hiszem, hogy nem volt komoly szándék a felzárkózásra, sem azt, hogy ez pusztán komoly szándék kérdése. Hiába vannak komoly szándékok -- szerintem majdnem minden politikai oldalon -- a felzárkózásra, amíg döbbenetes mértékű hamis nosztalgia él a szavazók és talán a politikusok egy részében is, és amíg olyan típusú politikai váltógazdaság üzemel, amelyben dafke is megtorpedózzák egymás értelmesebb indítványait is, és minden kormányváltáskor kidobnak MINDENKIT az irányításból, hogy aztán lehessen mindent előlről kezdeni, és amelyben amúgy sem tudnak konszezusra jutni abban a kérdésben, hogy HOGYAN kéne felzárkózni, azaz pontosan milyen modelleket kéne preferálni.

Szóval szerintem nem annyira azért vitatkoznak, mert nincsen bennük felzárkózási szándék, hanem sokkal inkább azért, mert olyan mértékig elszakadtak ebben a mi kis neo-feudalizmusunkban az közállapotoktól, hogy már nem is érzékelik, hogy mi a fontossági sorrend. Magyarul: nem tapasztalják a bőrükön.

Tehát zárósoraiddal teljesen egyetértek: Konszenzusképesség és alázat -- ez a kettő nagyon hiányzik.
De sajnos ez nem csak jobbító szándékokon illetve azok hiányán múlik. Azt kéne belátniuk, hogy egy hajóban eveznek, de egyik sem érzi már, hogy süllyed a hajó, mert ők fenn trónolnak a fedélzeten, és elveszítették a kapcsolatukat a hajófenéken dolgozók (fuldoklók) valóságával. Az ő nézőpontjukból a hajó megy -- pl. lám, megdícsértek minket Londonban!
Ez ilyen tipikus új-elit-betegség. Legalábbis remélem, hogy nem fogunk ebbe belekövesedni -- mondjuk "egy zátonyon csücsülve"...

kanossza 2010.01.24. 14:29:32

@zoldborso:

Sajnos az a képzeletbeli zátony nagyon közel van.

A politikától függetlenül ténykedő jól képzett és tisztességes szakemberek jelentős része távozóban. Ha nem történik paradigmaváltás, néhány év múlva egzotikus nyelveket kell elsajátítanunk ahhoz, hogy szót értsünk a távozók helyére érkező orvosokkal, nővérekkel, asztalosokkal, ácsokkal, vízszerelőkkel, hentesekkel, pékekkel.

„Mérték szerint minden lehetséges.” Ideje lenne némiképp javítani az értékrenden.

zoldborso 2010.01.24. 16:07:57

@kanossza:

Hát asszem nem az a legnagyob baj, hogy rá vagyunk kényszerítve, hogy nyelveket tanuljunk! :-D

Értelek ám, csak tudod milyen vagyok... :-)
süti beállítások módosítása